Diskussion:Schöpfung und Verwandlung

Überarbeiten

Der Artikel ist theologisch, philosophisch und enzyklopädisch sehr unbefriedigend, zT blamabel. Vieles gehört in einen Artikel Schöpfung, der aber auch dringend verbessert gehört. Die Redundanzen zwischen beiden Artikeln müssten aufgearbeitet werden.--Aggiornamento (Diskussion) 20:34, 16. Dez. 2015 (CET)

Der Artikel sollte in Eschaffung und Wesensverwandlung umbenannt werden, um die Erschaffung aus dem Nichts herauszustellen, oder? --Oswald (Diskussion) 21:06, 16. Dez. 2015 (CET)

O Gott, nein! Wesensverwandlung geschieht an etwas Bestehendem, Erschaffung (= Schöpfung) schafft etwas Neues. Das ist etwas völlig Verschiedenes. Der Artikel ist insgesamt Murks, weil er, wie gesagt, theologisch, philosophisch und enzyklopädisch unzureichend, zT falsch ist. Und dein Umbenennungs-Vorschlag zeigt, dass du in dieser Materie alles andere als zu Hause bist. Ich rate zur Zurückhaltung, um Blamagen zu vermeiden.--Aggiornamento (Diskussion) 21:49, 16. Dez. 2015 (CET)

AW per Mail--Asteriscus (Diskussion) 23:47, 16. Dez. 2015 (CET)

Redundanz Schöpfer - Schöpfung - Erschaffung

Da es in diesem Artikel hier hauptsächlich um die Schöpfung geht, und wir zum Themenkreis Schöpfung und Schöpfer gleich drei Artikel haben (Schöpfer, Schöpfung, Erschaffung), die sich inhaltlich in großen Teilen überschneiden, schlage ich vor, bei der notwendigen Überarbeitung diese Artikel auf 2 zu reduzieren: nämlich Schöpfer und Schöpfung. Ich sehe zwischen den Begriffen "Schöpfung" und "Erschaffung" in den bisherigen Ausführungen keinen fundamentalen Unterscheid, der hier zwei verschiedene Artikel begründen würde. LG, --Wolfgang e. (Diskussion) 12:49, 17. Dez. 2015 (CET)

Da bin ich anderer Ansicht. Es sollte einen Artikel "Schöpfung" geben, in den das jetzt in "Erschaffung" Stehende mit eingeht. Zu dem Artikel gehört ein vernünftiger biblischer Teil (Gen 1-2, Psalmen usw.), ein Vergleich mit nichtchristlichen/nichtjüdischen Schöpfungsmythen und -theorien, ein Vergleich des Schöpfungsglaubens mit naturwissenschaftlichen Weltbildern und Weltentstehungs-Theorien und vielleicht das Thema "Schöpfungsverantwortung" (Laudato si' etc.)

Ein Artikel "Schöpfer" ist absolut entbehrlich. "Schöpfer" muss ein Hauptabschnitt im Artikel Gott werden (der sich zZt in einem beschämenden Zustand befindet); immerhin bekennen wir in beiden Glaubensbekenntnissen ganz zu Beginn Gott als den "Schöpfer des Himmels und der Erde", es ist ein Hauptkapitel der christlichen (und jüdischen) Gotteslehre.--Aggiornamento (Diskussion) 15:34, 17. Dez. 2015 (CET)

Lieber Aggiornamento, die vorgeschlagene Gliederung für den Artikel Schöpfung ist perfekt und zeigt deine Kompetenz in dieser Frage - bitte mach dich gleich an die Arbeit.--Asteriscus (Diskussion) 16:07, 17. Dez. 2015 (CET)

Ja, wenn Schöpfer in den Artikel Gott integriert wird, soll's mir auch recht sein. --Wolfgang e. (Diskussion) 16:34, 17. Dez. 2015 (CET)

Beleg?

Wo stammt die folgende Aussage her, wie ist sie belegt? "Die Wesensverwandlung der Taufe ist vor allem auf die Auferstehung der Seele hingeordnet, die der Eucharistie besonders auf die Auferstehung des Leibes." --Aggiornamento (Diskussion) 21:26, 27. Sep. 2023 (UTC)

Dass die Taufe eine Neuschöpfung ist, sagt Paulus. Damit ist vor allem die Seele gemeint, denn der Leib stirbt immer noch, wie wir feststellen müssen. Irenäus von Lyon sagt im folgenden Absatz von der Eucharistie (gewandelter Wein und gewandeltes Brot): "Wenn unsere Leiber an der Eucharistie teilnehmen, dann sind wir nicht mehr verweslich, da sie die Hoffnung auf die Auferstehung für ewig haben" (Adv. haer. IV. 18, 5; vgl. V 2,2 f) --Oswald 8:34, 28. September 2023 (CEST)

Das ist alles keine "Wesensverwandlung". Außerdem wird immer der ganze Mensch verwandelt. "Leben" und "Tod" meint im NT (Johannes, Paulus) nicht den organischen Tod, sondern die Gottesnähe bzw. -ferne des Menschen (Glaube/Unglaube). Und auch der Mensch, der die Eucharistie empfängt, stirbt später. Das Sakrament bewahrt nicht vor dem Tod, sondern ist Zeichen der Hoffnung auf ein eschatologisches Leben. Daher ist die gelöschte Passage sehr missverständlich.--Aggiornamento (Diskussion) 07:18, 28. Sep. 2023 (UTC)

Eine Korrektur von "Wesensverwandlung" zu "Verwandlung" ist richtig, denn der Mensch ist ein "vernunftbegabtes Sinneswesen", das auch nach einer sakramentalen Wandlung nicht geändert ist.

Der Mensch besteht aus Seele und Leib (Fleisch), welche beim Tod getrennt werden (Ad resurgendum cum Christo), ist vom Lehramt bestätigt: Durch den Tod wird die Seele vom Leib getrennt; in der Auferstehung aber wird Gott unserem verwandelten Leib das unvergängliche Leben geben, indem er ihn wieder mit unserer Seele vereint. Die Worte: "Nach hellenistischer Vorstellung und einigen christlichen Autoren werden Leib (Materie) und Seele (Wesenhaftigkeit) beim Tod getrennt" ist veraltet.--Oswald 16:22, 28. September 2023 (CEST)

Veraltet? Woher wissen Sie das? Lesen Sie doch bitte endlich mal bei Ratzinger: Einführung in das Christentum nach!

Was bedeutet "sakramentalen Wandlung" des Menschen? Sakramental gewandelt werden meiner Kenntnis nach nur Brot und Wein in der Eucharistiefeier.

Es wäre interessant zu erfahren, wo Sie Ihre theologische Ausbildung erfahren haben.--Aggiornamento (Diskussion) 14:29, 28. Sep. 2023 (UTC)

Sie lesen Ad resurgendum cum Christo nicht, obwohl ich die entsprechenden Worte zitiere ! Was Ratzinger betrifft, ist das eine Theologenmeinung, welche die Scholastik bzw. Neuscholastik nicht genügend beachtet. Er selbst bedauerte einmal, dass seine Lehrer die Scholastik nicht wertschätzten und er damit auch nicht. Was bei Joseph Ratzinger so wunderbar ist, ist das, dass er zwischen Theologenmeinung und Lehramt unterschied und unterscheiden konnte.

Bewirkt die sakramentale Taufe nicht eine Wandlung ? eine skramentale !

Der Rektor meiner Hochschule stand mit Joseph Ratzinger oft in Kontakt.--Oswald 16:50, 28. September 2023 (CEST)

Wer und wann war das?

Mit dem Wort "Wandlung" wäre ich vorsichtig; es ist terminus technicus für die Eucharistie. Die Taufe wird eher als "Wiedergeburt" bezeichnet.--Aggiornamento (Diskussion) 15:51, 28. Sep. 2023 (UTC)

Zum Beginn des Artikels

Der Beginn des Artikels enthält viele Überlegungen. Jetzt muss er noch enzyklopädisch bzw. gestrafft werden. --Oswald 09:43, 2. Oktober 2023 (CEST)

Ich bin mit diesem Wundertüten-Artikel sehr unglücklich. In der Diskussion hierdrüber sdteht ja schon einiges. Asteriscus war auch alles andere als zufrieden damit.

Es fehlt in Kathpedia ein Artikel über Gott, den Schöpfer. (Der Artikel Gott ist für eine "katholische Enzyklopädie" leider mehr als peinlich. Da finden sich zu dem Thema des Schöpfers nur Bruchstücke.)

Es fehlt in Kathpedia ein Artikel über die Schöpfung als Ergebnis von Gottes Schöpferhandeln.

Mir ist überhaupt nicht klar, wie die Verbindung von "Erschaffung/Schöpfung" und "Wesensverwandlung" als Lemma für einen enzyklopädischen Artikel begründbar ist. Es wird auch beim Lesen des Arztikels nicht klar. Kraut und Rüben von Aspekten, Begriffen und Themen.

Beispielweise ist mir nicht klar, inwieweit die Auferweckung der Toten eine "Wesensverwandlung" ist. ImO bleiuben wir am jüngsten Tag im Wesen (materia) Menschen, allerdingsd ändern sich Akzidentien wie Sterblichkeit, Sichtbarkeit usw. Wir werden nicht "göttlich", sondern dürfen die "Anschauung Gottes" erwarten. Der Wesensmäßige Unterschied zwischen Gott und Geschöpf bleibt bestehen. Warum also "Wesensverwandlung"?

Am liebsten würde ich diesen ganzen Artikel löschen und zwei neue Artikel über Schöpfer und Schöpfung daraus machen. --Aggiornamento (Diskussion) 18:05, 2. Okt. 2023 (UTC)

Wer kann Sie verstehen ?! :

1) Als ob ich alle Artikel machen müsste. Sie sehen die Notwendigkeit, also machen Sie diese Artikel ! Bedenken Sie, dass alle Artikel mit Umlauten nicht mehr das sind.

2) Nun haben wir eine "Wesensverwandlung" herausgenommen. Nun nörgeln Sie weiter an diesem Begriff! Das soll wer verstehen!

3) Sie schreiben "wir werden nicht göttlich". Die Heiligmachende Gnade ist schon eine Vergöttlichung. Im KKK steht: "Das ist die heiligmachende oder vergöttlichende Gnade, die wir in der Taufe erhalten haben" (KKK 1999).

Ich werde versuchen, ihre Aspekte bis zum ersten Abschnitt deutlich dazustellen. Aber nicht heute Abend. Wenn wir geschlafen haben, gehts besser. LG --Oswald 21:01, 2. Oktober 2023 (CEST)

O.K. ich verbessere: Wir werden nicht wesensmäßig Gott gleich, sondern wir bleiben im Wesen Menschen. Also gibt es da keine "Wesensverwandlung". Die heiligmachende Gnade macht uns nicht wesensmäßig "göttlich". Der unendliche Abstand zwischen Schöpfer und Geschöpf ist in Ewigkeit unaufhebbar. Verheißen ist uns nicht eine Art "Göttlichkeit", sondern die "Anschauung Gottes" (visio beatifica). Eine wesenmäßige "Vergöttlichung" des Menschen halte ich für eine Irrlehre.

"Göttlich" im Sinne von "Gott ähnlich" sind wir von Anfang an ("Lasst uns den Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich! Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie." (Gen 1,26f). Diese Gottähnlichkeit wird zwar durch die Sünde verdunkelt, aber das Wesen des Menschen wurde nicht "gewandelt" und braucht deshalb auch durch die Erlösung und Auferweckung nicht gewandelt werden.

Übrigens: "Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie" bedeutet, dass Gott weder allein männlich noch allein weiblich ist, sondern "männlich UND weiblich". Das hat durchaus Folgen für das biblisch-kirchliche Menschenbild: Wenn ein Priester in persona des Gottemenschen Jesus handelt, muss er nicht männlich sein, weil auch ein weiblicher Mensch Ebenbild Gottes ist. Und ein queerer Mensch (Transgender) ist ebenfalls ein Abbild Gottes, der männlich und weiblich ist. Das ist ein Ernstnehmen der Botschaft der Bibel. --Aggiornamento (Diskussion) 19:36, 2. Okt. 2023 (UTC)

das Wesen des Menschen wurde nicht "gewandelt" und braucht deshalb auch durch die Erlösung und Auferweckung nicht gewandelt werden. Das ist nicht richtig ! Das Wesen des Menschen (= vernunftbegabtes Sinnenwesen oder Seele und Leib) bleibt bestehen. Der Verstand der Seele des Menschen wurde im Paradies verdunkelt, der Wille geschwächt und hat das übernatürliche Leben der Heiligmachenden Gnade verloren. Das wird durch die Taufe wiedergeschenkt (Joh 3, 3ff). Der sterbliche Leib aber, wird verwandelt, verklärt, verherrlicht (Phil 3, 21) durch den Heiligen Geist- überirdisch (himmlisch) und unvergänglich (1 Kor 15, 1-58).
Weitere Schlussfolgerungen müssen auf der Diskussionsseite im Artikel Bild und Gleichnis Gottes behandelt werden. LG --Oswald 18:56, 3. Oktober 2023 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel gehört nochmals gründlich überarbeitet. Das Herausnehmen von Wesensverwandlung war falsch. Ich war zu wenig in der Materie "drin". Natürlich erfolgt durch den Sündenfall keine Wesensverwandlung, jedoch ist das Anteilhaben an der Erlösung Christi eine Wesensverwandlung vgl. Rom 8, 29. --Oswald 11:02, 30. November 2023 (CEST)