Diskussion:Liste von Lehramtstexten

Erwägungen zur Überarbeitung:

• Da die Angaben zu Lehramtsschreiben im 19. Jahrhundert spärlich sind, ist es nicht ausgeschlossen, dass manche Schreiben bei Pius VIII. und Gregor dem XVI. Ansprachen sind. Ob es nicht besser ist, Schreiben, die nur durch Titel und Datum bestehen, wegzulassen?
• Josef Spindelböck hat auf seiner Hompage den Titel des päpstlichen Schreibens teilweise auch ganz mit Grossbuchstaben gestaltet. Dies hat mir zugesagt, da es das Schreiben hervorhebt und auch in einer andern Sprache gleich wäre. Drum werde ich die Internen Links (ab Pius X. sind einige notwendig), darauf umstellen.

Grossschreibung in der Liste ist ok. Dies bedeutet aber nicht, dass die Artikel-Titel auch in Grossschreibung sein sollen. Wenn man in einem Text Grossschreibung zur Verlinkung verwenden will, geschieht das folgendermassen: [[Syllabus|SYLLABUS]]. Das Resultat sieht dann so aus: SYLLABUS --reto 15:33, 6. Okt 2007 (CEST)

• Wenn in Kathpedia ein ganzes Schreiben aufgeführt ist, jedoch ein guter externer Link vorhanden wäre, soll dann das Dokument auf Kathpedia bleiben? Dies wäre z.B. bei "QUANTA CURA" vom 8.12.1964 der Fall (http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/quanta-cura.teutonice.html) --Oswald 07:23, 6. Okt 2007 (CEST)

Ich denke die Kathpedia sollte v.a. Kommentare zu den Schreiben enthalten. Wenn ein Schreiben nirgendwo existiert, kann der Text evtl. auch im Volltext aufgeführt werden, wie dies bei "Quanta cura" der Fall war. Wenn ein externer Link auf einer offiziellen Seite besteht muss m.E. die kathpedia den Volltext nicht aufführen (aber evtl. einen Abriss mit Kommentar).Aber ich hätte noch gerne weitere Meinungen dazu. --reto 15:33, 6. Okt 2007 (CEST)

Weitere Erwägungen:
Reto, Vergelt´s GOTT für die guten Verbesserungen und Hinweise.

• Wenn ein älteres Schreiben, das keinen externen Link hat, in der kathpedia erschiene, würde er meist nicht so lang wie die heutigen päpstlichen Schreiben sein, da diese von Leo XIII. bis Johannes Paul II. umfangmäßig, um das Doppelte und Dreifache gestiegen sind.
• Die Reihe "Nachkonziliare Dokumentation" (1967-1975), die im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz herausgegeben wurde, hat meist auch einen Kommentar zu einem Schreiben Papst Pauls VI., indem geschichtlich sehr wertvolles enthalten ist.

Gestaltung

Ich habe nicht allzuviel Zeit, um mir tiefe Gedanken darüber zu machen (die Ferien starten und ich verreise gleich). Aber: Mir scheint, die Tabelle habe im Moment etwas viele Spalten. Das erschwert das Lesen. Ein erster Vorschlag: Titel und Thema evtl. in eine Spalte kombinieren (wie im folgenden Beispiel). Ausserdem: nicht überall %-Zahlen für die Breite angeben. Dann wird der Rest automatisch sinnvoll aufgeteilt. (habe im Beispiel auf %-Zahlen bei "Institution" und "Titel / Thema" verzichtet).

Vermutlich liesse sich bei der Tabellengestaltung noch einiges rausholen - evtl. auch mit einem Template. Vielleicht lohnt es sich, etwas im Sandkasten zu pröbeln. Falls Benedikt wieder mal hier reinschaut, wäre ich gespannt auf seine Meinung.

Aber auf jeden Fall: Herzlichen Dank Oswald für deine Arbeit. Die Liste macht sich schon gut.

Bsp: Unter dem Pontifikat Gregor XVI. 2. Februar 1831 - 1. Juni 1846

Institution	Art	Titel / Thema	Datum	Dt.	Lat.	Engl.
		CUM MAXIMA an den Erzbischof von Braga	31.03.1844
Heiliger Vater	Rund	INTER PRAECIPUAS MACHINATIONES Versionen der Heiligen Schrift	08.05.1844

--reto 22:59, 6. Okt 2007 (CEST)

Habe ein Template erstellt. Dadurch allfällige werden gestalterische Anpassungen einfacher. --reto 01:46, 16. Okt 2007 (CEST)

Erwägungen zur überarbeitenden Gestaltung

• Bei Pius XII. gibt ea ein Motu proprio und einen Brief mit dem Namen "Quandoquidem", auf den bis jetzt derselbe Link verweist. Mir fällt keine Lösung dazu ein (Bei Summorum pontificum, das ebenfalls der Titel eines Schreibens eines Papstes trägt, habe ich den Titel abgekürzt).
• Bei den weiteren Papstdokumenten (ab Paul VI.) ist die Groß- und Kleinschreibung noch nicht ganz einheitlich z.B. "Ecclesiam Suam" jedoch "Gaudium est spes". Ich würde nach der Überarbeitung die Schreibweise alle Kommentardokumente angleichen z.B der ersten Enzyklika Papst Paul´s VI. Es würde dann statt "Ecclesiam Suam" "Ecclesiam suam" geschrieben werden. Das alte könnte mit redirect weiterbenutzt werden, oder nach der Löschung des Artikels alle anderen Verweise geändert werden. Was soll bevorzugt werden?
• Beim Motu proprio Summorum Pontificum habe ich gesehen, dass der Verweis zuerst auf das Kommentardokument geht und von diesem auf den Artikel "Summorum pontificum (Wortlaut)" verwiesen ist. Dies wäre wohl die Beste Lösung für ein deutsches Dokument in der Kathpedia, oder? Wenn ja, dann werde ich es beim Artikel PROPOSITUS SEQUENTIBUS so umsetzen. --Oswald 01:37, 23. Okt 2007 (CEST)

Hallo Oswald,

erstmal herzlichen Dank für die Überarbeitung der Liste. Zu deinen Fragen.

Ad1: Da empfiehlt sich eine Verlinkung zu Quandoquidem (Motu Proprio sowie zu Quandoquidem (Brief)

Ad2: Ich halte die Lösung vorne Großbuchstaben, der Rest klein wohl für die beste. Dann hat man eine klare Regelung, die auch dem Lateinkenner gefällt. Nicht gefallen tut mir allerdings die Großschreibung in diesem Artikel. Das verschlechtert die Lesbarkeit. Zumal bedeutet es oftmals auch mehr Arbeit.

Ad3: Nur zu, das ist sicher die beste Lösung. Vielleicht sollte man dafür eine Vorlage machen, die den Artikel dann auch als Wortlautdokument kennzeichnet und in eine entsprechende Kategorie verschiebt.

Bezüglich der Länge des Artikels: Ich bin mir nicht so sicher, ob es gut ist, den Artikel so lang werden zu lassen. Es ist fraglich, ob es von allgemeinem Interesse ist, jede Ansprache und jeden Brief hier aufzuführen. Macht das mal für JPII, dann braucht man fünf Minuten, um zu JPI durchzuscrollen. ;-)

Grundsätzlich halte ich mehrere Umsetzungen für praktikabel:

1. Wir reduzieren die Auflistung wieder auf die wirklichen Lehramtstexte, ohne Ansprachen.
2. Wir lagern die gesamte Liste auf Papst-Einzelseiten aus, die wir dann per Vorlage wieder einfügen.
3. Wir reduzieren die Auflistung und legen zusätzlich Einzelseiten an, wo dann wirklich alle Stellungnahmen aufgeführt werden. Diese Einzelseiten werden dann hier und auf den Papst-Artikeln verlinkt.

Ich wäre prinzipiell für Lösung 3. Dann können die, die sich für die wichtigsten Sachen interessieren, die Enzykliken, etc. interessieren, hier nachschauen. Die, die mehr wissen wollen, können dann auf den Einzelseiten nachschauen. --Benedikt 21:37, 23. Okt 2007 (CEST)

Hallo Benedikt

• Ansprachen sind höchstens bei Gregor XVI. dabei. ↓
• Man könnte warten, bis ich Papst Paul VI., Johannes Paul II., nochmals Pius XI. und alle anderen bis Benedikt XIV. überarbeitet (mit Vergleich der englischen und italienischen Angaben) habe, um zu entscheiden, wie am geschicktesten ein Einteilungsverfahren aussehen sollte. Wenn dies soweit wäre, würde ich mich hier wieder melden. Dann könntest Du die Einteilung machen, die ich dann umsetze (So ähnlich wie Reto für mich das Template machte).
• Nun habe ich mit der Großschreibung schon begonnen, sodass es ebensoviel Arbeit bräuchte, dies wieder zu ändern (auch in Heilige Schrift, Rosenkranz , Ökumene...). Wenn Du willst werde ich es auch wieder ändern, jedoch nicht gerne (Es wäre jedoch nur Reduzierung). Aber für die Einheitlichkeit wär´s wohl das Beste. Entscheide Du. Das Kommentardokument würde jedoch immer nach der Regelung, dass der erste Buchstabe des Titels groß geschrieben werden würde, gestaltet.
• Wenn Päpstliche Briefe wegelassen würden, sollte man jene, dessen Inhalt wichtig wären und in Enzykliken nicht vorkämen doch hinzutun. Ich könnte zuerst alle sammeln, sodass Du am Schluss diejenigen löschst, die Du weglassen würdest. Ich denke z.B. an die Briefe von Johannes Paul II. an die Frauen oder Kinder.
• Das Wortlautdokument „Summorum Pontificum“ hat im Titel noch das Wort (Wortlaut) in Klammer (Summorum Pontificum (Wortlaut)). ... Mit den Kategorien hab ich mich noch zu wenig beschäftigt. Ich bin noch nicht ganz schlau geworden. (Bei der Kategorie Medien und Verlage, bin ich damit in Berührung gekommen). --Oswald 14:06, 24. Okt 2007 (CEST)

Hallo Oswald, zu den Ansprachen: Da ist bei Pius XII. einiges dabei, wo auch der Titel fehlt. Solche Einträge halte ich für zu speziell. Vielleicht kann sich Reto da noch mal äußern. Zur Großschreibung würde ich vorschlagen, dass du da so weitermachst. Die manuelle Umstellung würde zuviel Arbeit machen. Das kann man bei Gelegenheit mal maschinell machen, und da macht es keinen Unterschied, ob es sich um 400 oder 800 Einträge handelt. Ansonsten kann ich nur sagen: Weiter so. --Benedikt 23:57, 24. Okt 2007 (CEST)

Bis jetzt bekannte Vorgaben

Bis jetzt sind zusammenfassend folgende Vorgaben, Päpstliche Schreiben zu gestalten, bekannt:

• Das erste Wort eines Papstschreibens (Titel) soll groß geschrieben sein z.B Ecclesiam suam statt Ecclesiam Suam (Benedikt).
• Template (reto)
• Wenn ein Schreiben mit (gutem) Link bekannt ist (z.B. Quanta cura), braucht es in der Kathpedia nicht mehr im Wortlaut zu erscheinen (reto).
• Ein Artikel (z.B. Ecclesiam suam) soll ein Abriss mit Kommentar (reto) sein. Ein Kommentar meinte irgendwo Gandalf. Deshalb wurde zuerst das Schreiben mit „Kommentar“ und wird nun (nach Benedikt) mit „Theologiegeschichtlicher Kontext“ aufgeführt.

Vielleicht könnten zusammenfassende Entscheidungen zwischen den Moderatoren ausgehandelt werden und statt der obigen Diskussion die erwogenen Richtlinien hier angegeben werden. Regelungen sollten es ein, die auch auf die bestehenden Artikel (die nicht der Regelung entsprechen) angewendet werden (z.B. Ecclesiam Suam, Summorum Pontificum). Hier müsste systematisch gearbeitet werden. Was der erste Satz, den ein Wortlautartikel einleitet, enthalten sollte (Institution, Art, Datum, evtl. AAS) sollte beschrieben sein. Auch sollte vereinbart werden, ob das zentrieren der Texte (vgl. Mysterium ecclesiae (Wortlaut)) so in Ordnung ist oder nicht. Alle Wortlautartikel sollten gleich gestaltet sein, ansonsten kann kein anderer Benutzer wissen, was er soll (darf) oder nicht (oder die Richtlinienliste verlangt Hypergenauigkeit).
Ich bitte jetzt am Anfang gut ausgewogene und klare Weichen zu stellen. --Oswald 22:46, 6. Nov 2007 (CET)

Die Seite enthält einen Fehler! Sie behauptet, "alle" Schreiben seien aufgelistet, aber es fehlen offenbar frühe Schreiben wie von Clemens I, Bonifaz I oder Petrus. --Drafi (Diskussion) 19:42, 23. Jun. 2013 (CEST)

"Aufgeführt werden alle Dokumente des Papstes und der Kurie, nicht jedoch Predigten und Ansprachen." Alle bedeutet hier alle Dokumente (oder Schreiben) eines Papstes. Es bedeutet nicht, dass schon alle verzeochnet seien! --Oswald (Diskussion) 22:05, 24. Jun. 2013 (CEST)

Groß- und Kleinschreibung in Päpstlichen Schreiben

[Übertragen von [1]]

Die Diskussion über die Schreibweise von Päpstlichen Schreiben, hat hier begonnen. Die Erfahrung zeigt, dass man sich auf eine Schreibweise einigen muss, denn man findet Verschiedene z.B. "LUMEN GENTIUM" oder Lumen gentium [2], die Schreibweise "Lumen Gentium" [3] oder so: LUMEN GENTIUM [4]. In den Anmerkungen der Päpstlichen Schreiben wird zumeist "Lumen gentium" verwendet, aber auch "Lumen Gentium". Das wichtigste von Anfang wr und ist, dass man nicht ständig ändert und eine eifache Regel besteht. LG --Oswald (Diskussion) 20:56, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die korrekte Schreibweise ist in den vatikanischen Texten in AAS sehr einfach zu finden. Das Incipit sind immer die ersten Wörter des eigentlichen Textes des Dokuments, nicht die Überschrift und auch nicht die Angabe in Sekundärliteratur. Im klassischen Latein gab es nur Versalien, im Mittelalter in vielen Texten nur Minuskeln. Das heutige offizielle vatikanische Latein (und genauso lateinische amtliche Texte in den Diözesen, Orden usw.) macht es konsequent so wie die meisten aktuellen Sprachen (außer dem Deutschen): durchgehende Kleinschreibung, groß geschrieben werden Satzanfänge, Eigennamen, geographische Namen und in den kirchlich-amtlichen Texten auch Bezeichnungen für Heiliges wie Ecclesia, Missa, Deus, Dominus (einschl. der deklinierten Formen) etc. Warum sollte eine "katholische Enzyklopädie" von der authentischen vatikanischen Schreibweise abweichen?--Aggiornamento (Diskussion) 21:07, 30. Jul. 2015 (CEST)

Das was Sie beschreiben, gilt für mein Beispiel "Lumen gentium" nicht. Ich bitte Sie erst weiter zu verändern, wenn die Sache geklärt, der Administrator dies abgesegnet hat und in den Richtlinien eingeschrieben ist. Sonst zeigt das keine gemeinschaftliche oder selbstlose Arbeit auf. --Oswald (Diskussion) 21:35, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich ging vom Incipit aus. Überschriften, Inhaltsverzeichnisse usw. haben zT andere TRegelön, etwa wenn sie Versalienschrift anwenden. Die von mir geänderten Texte haben alle auf das jeweilige Incipit Bezug genommen. Im üpbrigen finde ich es in einer katholischen Enzyklopädie ganz erstaunlich, dass die Ehrerbietung der amtlichen Texte gegenüber zentralen Begrifffen unseres Glaubens nicht mitvollzogen wird. Warum denn um Gottes willen eigentlich nicht?--Aggiornamento (Diskussion) 21:41, 30. Jul. 2015 (CEST)

[Ende Übertragung]

Ich halte für die Lemmaschreibweise die hier (Lateinische Sprache#Sprachgestalt und Schreibweise) unter Verweis auf das Handbuch zur lateinischen Kirchensprache (S. 29) gegebenen Hinweise für richtig. Diese Schreibweise ist auch in den meisten theologischen Standardwerken usw. anzutreffen. --Aggiornamento (Diskussion) 18:36, 3. Aug. 2015 (CEST)