Diskussion:Evolutionismus

Karl versucht auf allen relevanten Seiten seine Häresie des Deismus zu verbreiten, nach der Gott der Welt nur die Anfangsgesetzmässigkeiten verliehen hat. Wenn Kathpedia katholisch bleiben will, muss sie die Interventionen des häretischen Karl unterbinden, bis er wieder auf dem Boden der katholischen Lehre steht. -- ThvAq

@Dirk: Selbstorganisation kann nicht beobachtet worden sein. Alle klassischen Gesetze von Informatik, Physik und Chemie schliessen Abnahme der Entropie aus. Würde man nur einen einzigen Fall entdecken wäre dies eine Sensation und die Grundlagen der Naturwissenschaft wären erschüttert. Die Informationstheorie schliesst Abnahme der Entropie aus. Genauso die statistische Mechanik. Vor allem die Chemie. Ohne Einwirkung laufen chemische Reaktionen immer in Richtung des Reaktionsgleichgewichts. Phänomene der Kristallisation bedeuten in Wirklichkeit keine Informationszunahme, sondern Vereinfachung, also Informationsverlust. Bei der Polymerbildung ist es dasselbe. -- ThvAq

Selbstorganisation von Materie kann man zuhauf beobachten (Kristallisation, Polymerbildung, chemische Reaktionen, etc.) --Dirk 17:04, 5. Dez 2007 (CET)

Zu schnell ablehnen würde ich die Aussage nicht, denn Kardinal Christoph Schönborn schreibt in der Vierte Katechese über Schöpfung und Evolution:

Wagen wir unseren zweiten Schritt: Kein Zweifel, unsere Welt ist eine Welt des Werdens, in der die kosmische Entwicklung und die Evolution auf unserem Planeten unser heutiges menschliches Leben ermöglicht haben. Auf diesem Weg des Werdens gibt es das "Auftauchen" von wirklich Neuem. Kann dieses "Mehr" aus dem "Weniger" entstanden sein? Kann das Niedrigere aus eigener Kraft das Höhere, Komplexere hervorbringen? Das zu behaupten, wäre ein Widersinn, auch wenn es oft einfach als Tatsache hingestellt wird. Nichts in der Erfahrung spricht dafür, dass Niedrigeres ohne orientierendes, organisierendes Wirken Höheres hervorbringen kann, einfach aus sich heraus, und noch dazu ganz zufällig.
Den zweiten Link habe ich repariert. Dort hat Friedhelm die Worte des Kardinals kopiert. --Oswald 20:38, 5. Dez 2007 (CET)

So hört sich das schon anders an. Es kommt darauf an, was man als "höher" oder "mehr" versteht. Aber das ist dann eine philosophische Frage, keine naturwissenschaftliche, denn die Naturwissenschaft klammert ja die Frage nach dem "höheren" aus. Allein auf Materie beschränkt ist Selbstorganisation zu Komplexerem möglich und auch zu beobachten. Die Frage ist eher, ob eine rein naturwissenschaftliche Beschreibung der Wirklickeit (also das methodische Ausklammern der Frage nach dem Höheren) die Wirklichkeit angemessen und gut genug abbildet. Und hier könnte man gut und logisch argumentieren, dass das nicht so ist. --Dirk 12:59, 6. Dez 2007 (CET)

Hallo, ein paar Anmerkungen zu dem ersten Entwurf dieses Artikels:

>Evolutionismus oder auch Darwinismus

Die beiden Begriffe sind nicht wirklich synonym, und vor allem der Begriff "Evolutionismus" hat ein ziemlich breites Bedeutungsspektrum. Daher sollte in der Einleitung imho genauer definiert werden was "Evolutionismus" in diesem Kontext eigentlich meint, und den Begriff "Darwinismus" sollte man ganz weglassen.

>Vernünftigerweise ist es jedoch nicht möglich, dass die Entstehung des Lebens und des Menschen nur aus materiellen Ursachen erklärt wird.

Die Richtigkeit dieser Aussage erschließt sich mir nicht automatisch. Warum will ich nachfolgenderweise erläutern:

>Materie kann nicht Geist hervorbringen.

Nun, hier fällt mir zunächst die Verwendung des Wortes "Geist" auf. Wenn ich die Lehre der Kirche richtig verstehe, ist der Geist (wie er hier verstanden wird) keine eigenständige Entität sondern eine Eigenschaft der Seele. Somit sollte die Aussage besser so lauten: Materie kann die Seele nicht hervorbringen. (Vielleicht wäre hier auch das Wort Intellekt oder Vernunft besser?). Dass die Materie keine Seele hervorbringen kann ist aber so global gesprochen auch nicht richtig. Denn: Thomas von Aquin lehrt, dass die Seele (=das lebendigmachende) der Tiere durchaus aus der Materie entsteht. Zur Frage ob aus Materie überhaupt etwas von "selbst" entstehen kann verweise ich auf die 3.Katechese von Kardinal Schönborn. Er schreibt:

So sagt er (Darwin) selber am Ende seines Werkes: "Sehr bedeutende Autoren scheinen von der Ansicht einer unabhängigen Erschaffung der einzelnen Arten durchaus befriedigt zu sein. Meines Erachtens stimmt es nach allem, was wir wissen, besser mit den vom Schöpfer der Materie geprägten Gesetzen überein, dass das Entstehen und Vergehen... eine Folge sekundärer Ursachen ist." (Darwin, S. 677) Also kein Schöpfer einzelner Spezien oder Arten, sondern natürliche Ursachen. Muss es bei diesem Entweder-oder bleiben? Eine kleine Beobachtung: Im biblischen Schöpfungsbericht heißt es, Gott heißt der Erde, "sie soll Grünes hervorbringen" (Gen 1,11), und so "brachte die Erde grünes Grün hervor". Auch dem Wasser gebietet Gott, "es solle wimmeln von lebendigen Wesen", und schließlich heißt Gott die Erde "lebendige Wesen hervorzubringen" (Gen 1,24). Heißt das nicht, dass Gott auch durch die Erde wirken kann? Die klassische christliche Lehre sagt, Gott schafft nicht nur das Sein, sondern auch das Wirken. Er gibt uns nicht nur das Dasein, sondern auch das Wirken.

Also: Gott hat der Erde (der Materie?) die Eigenschaft gegeben "von selbst" Leben hervorzubringen. Es wäre im Artikel imho notwendig stärker herauszuarbeiten welche Art von "von selbst" gemeint ist, mit der Aussage "Die Vernunft kann erkennen, dass Materie sich nicht „selber organisiert“ ". Die Hinweis auf Information ist hier eventuell tatsächlich ein möglicher Ansatz. Doch was ist Information? --Karl 12:46, 6. Dez 2007 (CET)

Stichwortartige Erwägungen für Dirk:

1. Man darf nicht höheres: z.B. ist ein Tier höher als eine Pflanze, mit dem „Höheren“ (also Gott) verwechseln.
2. Der Artikel heißt Evolutionismus, nicht Evolution. Das bedeutet, dass eine Evolution verabsolutiert wird.
3. Die Verabsolutierung besteht hier darin, manche Naturwissenschaftler sich philosophische Fragen anmaßen. Das gehört nicht zu ihrem Aufgabengebiet. Das wäre so, wie wenn ein Mediziner Sozialpolitik betreiben wollte, nur weil er sich mit dem Menschen befasst. Wenn manche Naturwissenschaftler einen Bezug zu Gott bewusst ausklammern, dann sollte sie wissen, dass es (als Naturwissenschaftler) nicht ihre Aufgabe ist, Gott ein- oder auszuklammern!
4. Die Naturwissenschaftler werden uns sagen: es gibt Kristallisation, Polymerbildung etc. Der Philosoph wird dazu beitragen, dass es unvernünftig wäre anzunehmen, dass sich etwas kristallisiert, ohne dass diese Materie eine Information (oder Programm oder Gesetz [Gesetzmäßigkeit]) von einer höheren Intelligenz (Gott) erhalten hätte.

Stichwortartige Erwägungen zu Karl:

1. Evolutionismus oder Darwinismus seien nicht synonym. Es wäre gut, das herauszuarbeiten.
2. Nachdem Gott eine Gesetzmäßigkeit in die Materie gelegt hatte (Vgl. Gen 1,1), könnte nun (biblisch gesehen) eine Tierseele (die nicht geistig ist, wie die menschliche Seele) eine Tierseele hervorbringen. Beim Menschen jedoch, meinen die überwiegende Anzahl der Väter und Scholastiker, dass ein menschliches Wesen einem anderen Menschen die Geist-Seele nicht „weitergeben“ kann, sondern nur das menschlich-materielle. Gott selbst sei es, der unmittelbar die einzelne Seele aus dem Nichts erschafft. --Oswald 16:22, 6. Dez 2007 (CET)

Hallo Oscar, ganz trifft Deine Zusammenfassung bei Punkt 2 nicht das worauf ich hinauswill. Im Artikel steht: Die Vernunft kann erkennen, dass Materie sich nicht „selber organisiert“. Nun, das Problem das ich mit diesem Satz habe ist einfach, dass Materie (worauf Kardinal Schönborn hinweist) sich sehr wohl "selber organisiert" weil Gott der Materie einfach entsprechende "Wirkkräfte" (um das mal so zu nennen) mitgegeben hat damit sie das tun kann. Dies entspricht weiters exakt den Worten der Bibel wonach Gott der Erde befohlen hat zuerst Grünes und dann lebendige Wesen hervorzubringen. Dies entspricht weiters auch exakt der Interpretation Darwins. Kardinal Schönborn ist im übrigen nicht der erste der die Bibel so auslegt. Basilius der Große schreibt z.B.: "Die Erde bringe hervor eine lebendige Seele." Dieser Befehl haftet an der Erde, und sie hört nicht auf, dem Schöpfer zu dienen. Die einen Tiere danken ihr Dasein ihrer Abstammung von der älteren Generation, die andern erhalten, wie ersichtlich, auch jetzt noch ihr Leben von der Erde selbst. Denn nicht nur Zikaden bringt sie zur Regenzeit hervor und tausend andere Arten in der Luft schwärmender Tiere, von denen die meisten wegen ihrer Kleinheit namenlos sind, sondern sie bringt sogar Mäuse und Frösche aus ihrem Schöße hervor. Bei Theben in Ägypten wird, wenn es nach der Hitze heftig regnet, das Land mit Feldmäusen geradezu überschwemmt. Auch die Aale sehen wir nicht anders denn aus dem Schlamme entstehen. Kein Ei noch sonst etwas besorgt ihre Fortpflanzung, vielmehr danken sie ihre Entstehung direkt der Erde. (Link: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2623-2.htm ) Auch wenn man den naturwissenschaftlichen Ausführungen des Basilius hier nicht unbedingt folgen muß, so bleibt die Grundaussage, dass die Materie sehr wohl in der Lage ist "sich selber" zu organisieren, weil Gott sie so gemacht hat (wenn auch in mehreren Schritten), die gleiche. Die von Dir gezogenen Schlußfolgerungen bezügl. der Tierseele und der Geist-Seele des Menschen gehen eigentlich schon über das hinaus, was ich zur Diskussion stellen wollte. --Karl 20:50, 6. Dez 2007 (CET)