Diskussion:Yoga
Frau Basilea Schink kann nicht für die Kirche sprechen. In diesen Bereich gehören offizielle Lehraussagen der katholischen Kirche zum Thema Joga und keine Buchempfehlungen. Deshalb habe ich den Abschnitt entfernt und stelle ihn hier zur Verfügung:
d) Basilea Schlink hebt in ihrer Schrift "Christen und die Yoga Frage" bezeichnend hervor, dass Yoga in Indien eine untergeordnete Rolle spielt. Dort hätten die Menschen erkannt, dass er nicht das bringt, was sie in ihren verzweifelten Situation ersehnen. Indische Christen lehnen darum eine Kombination von Yoga und Christentum aufs schärfste ab. vgl. auch: Yoga in Philosophie und Praxis unvereinbar mit dem Christentum von James Manjackal--Bontempi (Diskussion) 20:59, 18. Okt. 2014 (CEST)
Sehr geehrte Frau Schlink:
Ich habe den Artikel "Yoga im Westen" gründlich überarbeitet, da ich in dieser Angelegenheit aufgrund meiner Biografie eine entsprechende Sachkompetenz habe. Aufgrund dessen möchte ich Ihnen sagen, dass es sich bei Ihrer Sichtweise um eine Perspektive christlicher Einzelmeinungen handelt, die von den meisten katholischen Christen nicht geteilt wird. Die offizielle Lehrmeinung der Kirche, die Sie beanspruchen wollten, betrifft nicht Yoga als Sport oder Therapie sondern als Religion oder Weltanschauung. Ihre Behauptung, dass es Kräfte im Universum gäbe, die dem Menschen die Freiheit einer Entscheidung nehmen können oder das mit körperliche Übungen ein Bekenntnis verbunden sei entbehrt jeglicher theologischen Grundlage und ist Zeugnis eines Aberglaubens. Verzeihen Sie mir meine Direktheit, aber ich halte es für wenig produktiv Menschen und Patienten, die auf solche und ähnliche Übungen angewiesen sind aufgrund solcher schwachen Argumente ein schlechtes Gewissen machen zu wollen. Wenn Yoga-Übungen für Sie ein Glaubenshindernis darstellen, so respektiere ich das, aber bitte generalisieren Sie Ihre persönlichen Erfahrungen nicht auf andere Menschen. Sie übernehmen sonst Verantwortungsbereiche, die Sie weder absehen noch tragen können, auch wenn sie das vielleicht anders sehen mögen. http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/veroeffentlichungen/vorsitzender/VO_23.pdf--Bontempi (Diskussion) 15:17, 22. Okt. 2014 (CEST)
Habe ebenfalls den folgenden Abschnitt entfernt:
Wie stehen indische Christen zu Yoga? Basilea Schlink hebt in ihrer Schrift "Christen und die Yoga Frage" bezeichnend hervor, dass Yoga in Indien eine untergeordnete Rolle spielt. Dort hätten die Menschen erkannt, dass er nicht das bringt, was sie in ihren verzweifelten Situation ersehnen. Indische Christen lehnen darum eine Kombination von Yoga und Christentum aufs schärfste ab.: S. 4; vgl. auch: Yoga in Philosophie und Praxis unvereinbar mit dem Christentum von James Manjackal
Grund: Bei dem verlinkten Nachweis handelt es sich um eine Einzelmeinung eines Betroffenen und nicht um eine katholische Position. Ich habe hier auf der Seite schon ausgeführt, unter welchen Umständen Yoga für Christen problematisch sein kann. Die Aussage, dass indische Christen Yoga ablehnen ist schon von ihrer Formulierung her generalisierend und aus diesem Grund bemüht. Die Realität ist genau umgekehrt: Gerade die Thomaschristen in Kerala betreiben Yoga und Meditation und können am Besten differenzieren, was zum katholischen Glauben gehört und was nicht, weil Sie zwischen drei religiösen Kulturen aufwachsen (Islam, Christentum und Hinduismus). Aus diesem Grunde beauftragt die Kirche gern diese Leute, wenn es um das Thema geht. Ein Beispiel hierfür ist das von mir verlinkte spirituelle Zentrum in Frankfurt.
Sehr geehrte Frau Schlink:
Dies ist eine katholische Enzyklopädie. Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie sich kooperativ verhalten wollen. Sollten Sie weiter auf Darstellungen bestehen, die veralteten, evangelischen Positionen bestehen werde ich das gegenüber dem Seitenbetreiber thematisieren. Die Hartnäckigkeit mit der Sie hier Einfluss zu nehmen versuchen zeugt nicht von besonderer geistiger Reife.--Bontempi (Diskussion) 23:14, 22. Okt. 2014 (CEST)
- Hallo Bontempi!
Ich wundere mich, dass sie mich als Frau Schlink anreden. Diese bin ich nicht. Wenn Sie sagen, dass dies keine evangelische Enzyklopädie sei, dann müssen Sie alles aus dem Artikel wegnehmen, was nicht von einem Katholiken stammt und katholischerseits nicht belegbar ist. Dann bleibt wohl von Ihrer Ansicht nicht mehr viel übrig.
In der Diskussion:Reiki schrieben sie über Monika Dörflinger (siehe Qualifikation dort): "Man kann nicht einfach jemanden zum Experten erklären und dessen Aussagen für gültig erklären und auf eine Wiki-Webseite setzen und schon gar nicht ohne Angabe zur Person." In dieser "Diskussion:Yoga" haben Sie das Experten-Sein mit den Worten an sich gezogen: "da ich in dieser Angelegenheit aufgrund meiner Biografie eine entsprechende Sachkompetenz habe". Nun soll geglaubt und gehofft werden, was sie für richtig halten, ohne eine Gegenmeinung zu respektieren und nur dann, wenn diese von einer subjektiven Ansicht widerlegt wird!
In die Kirchlichen Stellungnahmen wird in Lumen gentium, Nostra aetate und der Erklärung "Dignitas humanae" hineininterpretiert, was für die eigene Ansicht brauchbar ist. Das nachkonziliare Lehramt nimmt nicht einmal Bezug darauf! Der Päpstliche Rat für die Kultur und der Päpstliche Rates für den Interreligiösen Dialog veröffentlichte im Jahre 2003 eine Studie in der es Yoga in Verbindung zu New Age bringt. Der Youcat stellt im Jahre 2005 eine Verbindung zum ersten Gebot "Du sollst neben mir keine anderen Götter haben", her.
Außerdem schreiben sie: "Gerade die Thomaschristen in Kerala betreiben Yoga und Meditation und können am Besten differenzieren, was zum katholischen Glauben gehört und was nicht, weil Sie zwischen drei religiösen Kulturen aufwachsen." Der Satz ist unbelegt. Ich kenne Thomaschristen in Kerala und habe noch nie gehört, dass diese Yoga betreiben würden. Den Weblink zu "Yoga in Philosophie und Praxis unvereinbar mit dem Christentum von James Manjackal," haben Sie gestrichen. Er widerlegt Ihre Meinung!
Vom theologischen Standpunkt her, muss man sagen, sofern keine Unterscheidung zwischen der natürlichen Schöpfungsordnung und der übernatürlichen Erlösungsordnung gemacht wird, ist ist ihre Ansicht ein absolutes subjektives Durcheinanderwerfen. Hier wird Sand in die Augen gestreut, was sie eigentlich nicht wollen. --Oswald (Diskussion) 11:31, 23. Okt. 2014 (CEST)
Es geht hier nicht um Meinungen sondern um Nachweise, und was Sie da behaupten kann ich ebensogut auf Sie anwenden. Im Gegensatz zu Ihnen kann ich meine Aussagen allerdings belegen, während von Ihrer Seite lediglich Behauptungen kommen, wie z.B. ich würde mich Experte nennen , was offensichtlich nicht der Fall ist. Dann verteidigen Sie hier noch eine offensichtlich freikirchliche Position mit einem Papier, das aus dem Jahre 1975 stammt, und schon durch Konzilsdokumente von seiner Aussage her nicht für den katholischen Glauben sprechen kann. Sie löschen Belege und Stellungnahmen, ohne die Autoren zu benachrichtigen, weil Sie sich offenbar im alleinigen Besitz der Wahrheit wähnen. Nur weil SIE Christen aus Kerala kennen, ist Ihre Meinung nicht gültiger. Ich habe durch Verlinkung eine Jogalehererin aus Kerala angegeben, die von der Kirche autorisiert ist, Joga zu lehren. Sie haben ebenso meinen zweiten Link zur katholischen Gemeinde St. Michael entfernt. Ich protestiere gegen eine solche tendenziöse, willkürliche und unwissenschaftliche Vorgehensweise! So geht es nicht!--Bontempi (Diskussion) 13:29, 23. Okt. 2014 (CEST)
Auch hier möchte ich nicht einfach etwas weglöschen. Der Artikel muss überarbeitet werden. Auch wenn die Richtung stimmt und er sonst ganz gut ist, er enthält logische und inhaltliche Widersprüchlichkeiten:
Der Hatha-Yoga (Yoga der Anstrengung)
-Der westliche Sprachgebrauch fasst eher körperbetonte Yoga-Praktiken (Stufen 1-4 des 8-gliedrigem Yoga) unter dem Oberbegriff "Hatha Yoga" zusammen.(o.k.- soweit ich mich erinnere...)
Beim Hatha-Yoga geht es um das Bewußtmachen der Körperkräfte. Es wird großen Wert auf rein körperliche Techniken gelegt. (Bewusstmachung ist ein geistiger Prozess, da kann man im anschliessenden Satz nicht auf reine Körperlichkeit hinweisen)
Die gelehrten Übungen sollen vor allem den Körper kräftigen, die Gelenke elastisch erhalten, die Organe entschlacken, die Nerven beruhigen und somit dem Menschen helfen, ein harmonisches Leben zu führen, damit er um so besser den modernen Kampf ums Dasein bestehe. (Na ja, Kampf ums Dasein? Ist Joga Karate oder sowas? Sonst stimmt es aber, die angegebenen Ziele werden erreicht, was aber auch durch die disziplinarische Anforderung zustande kommt)
Auch dieser "harmlose" Hatha-Yoga, ist eine Vorbereitung für den "königlichen Weg" des Raja-Yoga. (Liegt an der Bewusstmachung der eigenen Körperenergien und betrifft Yogis. Sonst kann Hatha-Yoga tasächlich harmlos sein. Raja Yoga ist nix für Christen.)
Gewisse Aspekte der hinduistischen Denkweise müssen auch beim Hatha-Yoga akzeptiert werden. (Ist Senf. Wenn sowas kommt - raus aus dem Kurs!)
Die scheinbaren Gymnastikübungen sind geistig gesteuert, haben geistige Auswirkungen. Das wird schon deutlich an ihren Namen wie der "Sitz des Vollendeten", "die heroische Stellung", "der Lotos-Sitz" usw. Es werden dabei auch nicht nur bestimmte Körperteile und Glieder aktiviert, sondern hat Auswirkung auf innere Organe und Drüsen und andererseits auf gewisse Nervenzentren. (Dann müsste der Pfarrer in der Kirche ein Jogi sein, weil die Orante-Haltung beim Altargebet Vrkasana (Baumhaltung) entspricht und der Muslim auch, weil sein Niederwerfen ein Mudra-Bandha (Energiesperre - heisst auch "Der Hase") ist. Alle körperlichen Übungen haben solche Auswirkungen wie Du sie hier beschreibst. Mit den Namen allerdings hast Du recht. Die fördern eine geistige Einstellung zur Übung.)
Die Stufen 1-4 werden auch oft für sich allein praktiziert. Es ist bemerkenswert, dass Haltungen und Atemübungen, die im Westen oft als das ganze Yoga angesehen werden, die Stufen 3 und 4 auf dem Weg zur Vereinigung mit Brahman sind! Yoga ist deshalb nicht nur ein umfangreiches System von physischen Übungen. Es ist eine geistige Disziplin, die vorgibt, die Seele zur samadhi, zur vollkommenen Einheit mit dem göttlichen Wesen zu führen. (Sie gibt es nicht nur vor, im Buddhismus/Hinduismus ist das auch so. Es geht um Erleuchtung, nicht um Erlösung - es ist einfach eine andere Religion)
Lies da nochmal genauer nach. Ich weiss nicht, wo Du das her hast, aber es ist sehr oberflächlich. Hatha-Joga wird auch als Gymnastik betrieben und heisst im Wellness-Bereich so, weil die Übungen halt aus Indien kommen und nachweislich medizinische Wirkungen haben. Es geht da weniger um Erleuchtung oder Erlösung sondern schlicht und ergreifend um kontrollierte Bewegungen, wie sie für ältere Menschen besonders gut geeignet sind. Das damit Gottheiten beschwört werden ist reiner Aberglaube und unchristlich. Für einen Hindu-Jogi allerdings, der mit den Inhalten vertraut ist und der sich zum Christentum bekehrt hat, kann es problematisch werden. Gruss--Bontempi (Diskussion) 21:42, 18. Okt. 2014 (CEST)
- Auf Ihre guten Hinweise habe ich leichte Änderungen vorgenommen. Der zugefügte Satz: "Das ist ausserhalb des Fitnessbereichs und seiner speziell dafür entwickelten Formen aber keineswegs so." ist unverständlich. Man weiß nicht, was er aussagen will. Darum hab ich ihn mal entfernt. Der Absatz: "Die scheinbaren Gymnastikübungen" wird klar, wenn man den vorhergehengen Satz beachtet: "Auch dieser "harmlose" Hatha-Yoga, ist eine Vorbereitung für den "königlichen Weg" des Raja-Yoga. Gewisse Aspekte der hinduistischen Denkweise müssen auch beim Hatha-Yoga akzeptiert werden." Gruß --Oswald (Diskussion) 13:29, 20. Okt. 2014 (CEST)
Gymnastik oder Glaube
Frage an Bontempi: Wie geht das folgende zusammen: "Die westlichen Formen des Yoga zielen heute meist auf medizinische Wirkungen ab und wollen religiös und weltanschaulich neutral sein." und dieses: "Die katholische Position differenziert hier klar zwischen Yoga als Weltanschauung oder Religion und Yoga als Gymnastik.... Sie bietet daher in eigens dafür gegründeten Zentren selbst Kurse in Yoga und Meditation an, weil sie um die positiven Wirkungen weiss und Gläubigen ein Angebot machen will, in einer geschützten Umgebung ihren Glauben anders zu erfahren." Damit würde die Gymnastik doch den Glauben betreffen. Oder? --Oswald (Diskussion) 21:28, 23. Okt. 2014 (CEST)
Nein. Gymnastik wird erst religiös, wenn sie als Kult betrieben wird, deswegen bin ich so hinter den Namen für die Übungen her. Beispielsweise hat sich für einen bestimmten Bewegungsablauf der Begriff "Sonnengebet" derart eingebürgert, dass er anders schon nicht mehr zu kommunizieren geht. Dein Zitat aus dem LThK: "Die Chakren scheinen den Plexusgeweben des vegetativen Nervensystems zu entsprechen, das die indischen Yogis von ihrem Willen abhängig zu machen vermögen.[7]" ist zutreffend. Da ist nichts magisches dabei, uns Westeuropäern ist das bloss unbekannt und sehr fremd. Was daran magisch ist, kannst Du mit Schriften aus dem europäischen Mittelalter vergleichen. Du kannst natürlich hergehen und den Übungen christliche Namen geben, aber das fände ich ziemlich albern, weil es willkürlich ist. Wenn Du die klassischen Hatha-Yoga-Übungsbezeichnungen übersetzt kommt da sowas raus wie "Dreieckstellung", "Halb-Drehsitz" u.s.w.. Den yogatreibenden Christen geht es um eine ganzheitliche Lebensweise, die den Körper miteinbezieht. Dazu passen eben keine Hau-Ruck oder Stop-and-Go Sportarten oder hasst Du schon einmal mit 180 Puls gebetet?--Bontempi (Diskussion) 22:31, 23. Okt. 2014 (CEST)
Ein ADMIN-Hinweis: Folgendes zum Grundsätzlichen von der ADMIN-Seite: Wir brauchen hier NICHT jegliche Details über Yoga, sondern vor allem auch, was die katholische Kirche sagt und hier ist berechtigte Kritik an Yoga durchaus wichtig und willkommen! --Gandalf 08:11, 24. Okt. 2014 (CEST)
- Oha. Selktenes Ereignis: noch'n Admin. Wie schön. Was du sagst, ist lkorrelkt. Aber die Meinung eines einzelnen indischen Ordensmannes ist nicht, "was die katholische Kirche sagt". Etliche römisvch-katholische Bildungseinrichtungen und spirituelle Zentren bieten Yoga an, wie auch belegt ist. Das gehört zu dem, "was die katholische Kirche sagt". Und "jegliche" Details nicht, aber ausreichend Details. --Lambert (Diskussion) 10:31, 24. Okt. 2014 (CEST)
