Diskussion:Medjugorje

• Ich kenne mich mit M. leider gar nicht aus. Aber hier müsste schon ein Hinweis darauf hin, dass die Erscheinungen (noch?) nicht kirchlich anerkannt sind. --Umbra 13:24, 18. Mär 2006 (CET)

• Dieer Artikel muss (!!!) umformuliert werden. Die Erscheinung hat bis jetzt keine offizielle Anerkennung.

--reto 19:27, 18. Mär 2006 (CET)

• Hab es mal fundierter und neutraler versucht. --Dirk 00:15, 28. Mär 2006 (CEST)

• • Die Überprüfung der Echtheit der Erscheinungen dauern noch an, Hast du da Quellen für? Wer überprüft derzeit die Erscheinungen von Medjugorje? --Benedikt 14:12, 28. Mär 2006 (CEST)
    • Soweit ich weiß, gibt es zur Zeit keine Untersuchungen. Ich ändere das in "Die Überprüfung der Echtheit der Erscheinungen ist noch nicht abgeschlossen". Das trifft es besser und geht aus dem letzten Satz der Erklärung von Zadar hervor. --Dirk 16:31, 28. Mär 2006 (CEST)

Den Abschnitt JPII und M. sollte man streichen. Erstmal ist die Privatmeinung eines Papstes in dieser Frage nicht besonders wichtig, zweitens ist höchst umstritten, was der Papst zu M. sagt. In der gegenwärtigen Version ist die Darstellung höchst tendenziös, da der Brief Ratzingers an P. Hönisch als fingiert bezeichnet wird, ohne dass dafür Gründe vorgelegt werden. --Benedikt 14:16, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe eine negative persönliche Überzeugung des Bischofs von Mostar aufgeführt, warum sollte man nicht auch die positive persönliche Überzeugung des Papstes aufführen? Zumal ich mich selbst bei Bischof Pfeiffer erkundigt habe, ob diese Aussage (engl. Original) stimmt. Der angebliche Brief von Kardinal Ratzinger ist höchst merkwürdig. Man bekommt ihn von Claus Peter Clausen (bekannt durch den "Schwarzen Brief"). Fast alles ist geschwärzt und man weiß noch nicht einmal, auf welche Aussagen sich das bezieht. Das er generell nicht stimmt, siehst Du ja an den positiven Aussagen, die von Bischöfen bezeugt sind - eine solche Aussage habe ich angeführt. --Dirk 16:25, 28. Mär 2006 (CEST)

Weil die persönliche Überzeugung von Papst JPII nun mal angezweifelt wird und dieser seine Überzeugung niemals öffentlich gemacht hat, während die persönliche Überzeugung des Bischofs von Mostar öffentlich bekannt ist und ihr Inhalt völlig zweifelsfrei bekannt ist. Wenn der Papst in einer Audienz öffentlich seine Meinung kundgetan hätte (als Privatmeinung), dann könnte man das im Artikel erwähnen. Hier finden sich aber eben nur weitergegebene Zitate, die trotz allem nicht nachvollziehbar sind (wem glaubt man: P. Hönisch oder Bischof Pfeifer, vielleicht haben auch beide recht). Daher sollte man diesen Abschnitt streichen. Er sorgt nicht für Klarheit, ganz im Gegenteil. --Benedikt 09:42, 29. Mär 2006 (CEST)

Statt dessen sollte man den Link zum Artikel in "Theologisches" streichen, denn er enthält vieles, was mehr als nur umstritten ist. --Dirk 19:54, 2. Apr 2006 (CEST)

The Lintner-Link habe ich mal rausgenommen. Kritik gerne, aber vielleicht könnten M-Kritiker das irgendwie mal versachlicht darstellen und auch Fakten bringen, wo z. B. Franziskaner Ungehorsam waren etc. bzw. mal den geschichtlichen Kontext hier reinbringen. --Gandalf 16:45, 4. Apr 2006 (CEST)

Es kann nicht unsere Aufgabe sein, zu kritisieren, sondern hingegen muss Kritik dargestellt werden. Angegebene Fakten wurden gebracht, diese wurden als Meinung gekennzeichnet, diese Meinung widerspricht nicht der Lehre der Kirche und trägt zur Aufklärung über Medjugorje bei. Denn Fakt ist ja: Den Franziskanern wird Ungehorsam vorgeworfen. Dieser Vorwurf ist Fakt, wie durch den Link belegt wurde. Die Kritik des Bischofs ist ohnehin bekannt, wird in diesem Artikel jedoch nicht behandelt (wohl wird gesagt, dass der Bischof kritisch ist, es wird jedoch nicht gesagt, warum er kritisch ist - das macht so keinen Sinn und ist tendenziös, bei den befürwortenden Stellungnahmen werden die Gründe - die Früchte - genannt.) Ich finde es interessant, dass man von Seiten der Medjugorje-Anhänger geradezu panische Angst vor Kritik hat und damit nicht umgehen kann. Das war in Lourdes anders, Bernadette hatte nie Angst vor Kritik. Letzten Endes hat mich das persönlich dazu gebracht, die Ereignisse in M. für mystische Erfahrungen von Jugendlichen zu halten, die diese nicht einzuordnen wussten und von den Geistlichen schlecht begleitet wurden. Statements von Vicka, die sagte, dass jeder doch solche Erscheinungen haben könne, weisen in die Richtung, dass es sich hier um Visionen, keine Erscheinungen, handelt, die, die wie die Aszese ganz richtig sagt, von oben oder von unten kommen können und die deswegen einer starken Unterscheidung der Geister. Bei einem echten Erscheinungsort war das anders. Als man Bernadette befragte, versuchte man ihr zu sagen, sie habe solche Visionen gehabt, woraufhin diese einfach sagte: "Die Frau war da." Sie konnte mit dem Phänomen Vision nichts anfangen und hat wohl auch nie welche gehabt, außer vielleicht zum Lebensende hin. --Benedikt 23:56, 4. Apr 2006 (CEST)

Das Problem mit Medjugorje-Kritik ist, dass sie eigentlich nichts vorzuweisen hat. Die Äußerungen des Bischofs sind sehr emotional und zum großen Teil sachlich falsch (in seinem Traktat "Die Wahrheit über Medjugorje" widerspricht er sich sogar teilweise und bringt meist Argumente ad hominem). Ich finde es richtig, die Kritik des Bischofs zu erwähnen, aber wenn man sie ausführlich darstellen würde, würde man die Leute auf die falsche Fährte führen und den Eindruck erwecken, es handle sich um sachlich ernstzunehmende Kritik.

Da man vieles nicht nachprüfen kann, muss man halt schauen, was lediglich Gerüchte sind und was nicht. Auf der negativen Seite gibt es davon viele - ebenso auf der positiven Seite. Ich habe mich bemüht, auf der positiven Seite auf Gerüchte zu verzichten. Früchte gehören auch hinein, denn letztendlich entscheidend bei der Beurteilung von Privatoffenbarungen (wenn Inhalte nicht der Lehre der Kirche widersprechen) sind nunmal die Früchte. --Dirk

Dirk, auch wenn es den Medjugorje-Anhängern nicht passt, ist der Bischof zuständiger Ortsordinarius für die Erscheinungen.

Die Früchte sind für die Beurteilung von Erscheinungen übrigens eher zweitrangig. Wie sollten diese denn auch belegen, dass es sich um übernatürliche Phänomene handelt? Wichtiger sind hingegen medizinische Heilungen sowie nachvollziehbare Zeichen, die Indiz dafür sind, dass hier etwas übernatürliches stattgefunden hat. In Fatima war dies das Sonnenwunder, in Lourdes war das die Quelle in der Grotte und die Tatsache, dass Bernadette den Titel der Immaculata Conception benannte, ohne diesen überhaupt zu kennen (vgl. [1]). Meines Wissens gibt es solche Zeichen in Medjugorje nicht, auch wenn in frühen Publikationen davon gesprochen wurde. Heute ist es sehr still geworden darum.

Zu Argumenten "ad hominem": Es ist wichtig, bei der Beurteilung solcher Phänomene auch auf die zu schauen, die solche Erscheinungen empfangen. Dazu gehört vor allem psychische Gesundheit, sowie ebenfalls der spätere Lebenswandel (besonders relevant hierbei ist die Frage, ob die betreffenden Personen versuchen, einen Vorteil aus dem ganzen zu schlagen.) Freilich sind diese nur "weiche" Kriterien, die nicht allein für ein positives oder negatives Urteil ausschlaggebend sein können, aber sie müssen doch berücksichtigt werden - etwa auf einer Stufe wie die Früchte. In dem gelöschten Link zur Februar-Ausgabe von Theologisches findet sich ein interessanter Artikel dazu. (Wolfgang B. Lindemann, Marienerscheinung oder psychische Krankheit?) Das hat mit ad hominem nichts zu tun. --Benedikt 11:15, 6. Apr 2006 (CEST)

Dass der Hinweis auf das Statement JPIIs verschwindet, halte ich nach wie vor für richtig, da es nichts zur Frage der Beurteilung hinzufügt. Denn erstens erwähnt es nichts, was für die Echtheit spricht (ich kann auch monatlich Texte verfassen, die nicht dem Evangelium widersprechen). Es stellt lediglich einen Zusammenhang her, der vorgibt, für die Echtheit zu sprechen, ohne dass dies der Fall wäre. Zweitens ist das ganze wohl doch sehr vage und hinterfragbar. --Benedikt 23:56, 4. Apr 2006 (CEST)

@Bene: Du schreibst: "Letzten Endes hat mich das persönlich dazu gebracht, die Ereignisse in M. für mystische Erfahrungen von Jugendlichen zu halten, die diese nicht einzuordnen wussten und von den Geistlichen schlecht begleitet wurden. Statements von Vicka, die sagte, dass jeder doch solche Erscheinungen haben könne, weisen in die Richtung, dass es sich hier um Visionen, keine Erscheinungen, handel"

Ich hab zwar nicht Zeit, hier eine Diskussion wie einem Forum zu führen, nur sollten wir hier bei den Fakten bleiben. Was hier angeblich irgendwer irgendwann gesagt hat, gehört mal wirklich hinterfragt. Denn gerade zu M. werden von "gewisser Seite" offensichtlich bewusst Dinge gestreut, die sich in der Wirklichkeit als Mythen und Märchen rausstellen. "Panische Angst" vor Kritik hat niemand. Sachliche Kritik, die auch nachweisbar belegt wird, gerne, Lügen und Verleumdungsthesen bitte woanders. Nicht hier. Und auf gewisse "Hasslektüre" aus einem "gewissen Eck" können wir hier übrigens gerne verzichten.

Daher:

1.) Wo hat Vicka das gesagt? Ich besteht die MÖglichkeit, jeden der Seher von M. ohne Probleme Fragen weiterzuleiten, daher Vorsicht mit Dingen, die möglicherweise doch nicht stimmen und die offensichtlich böswillig irgendjemand behauptet (ohne Belege), in Wirklichkeit aber ganz einfach nicht so stimmen.

2.) Es steht Dir frei, die Erfahrungen der Seher als "mystische Erfahrungen von Jugendliche" zu halten. Dass dies natürlich in Wirklichkeit anders sieht, kann Dir jeder sagen, der mal bei einer Erscheinung dabei war oder auch die medizinischen Untersuchungen im Rahmen der Erscheinungen ein wenig studiert hat etc.

Und wenn schon über Spannungen zwischen den Franziskanern und dem Bischof geschrieben wird, dann muss das bitte in dem jahrzehnte/jahrhundertealten Streit gesehen werden. Das einfach so rauszulösen ist in einem gewissen Sinn a-historisch und würde jeder Historiker zurückweisen. Dass M. hier mithineingezogen wird, ist fast logisch, muss aber so dargestellt werden, ansonsten kann man das ganz einfach nicht verstehen.

G.--Gandalf 10:38, 5. Apr 2006 (CEST)

Ad 1. Das kann ich dir nicht belegen. Hat mir eine Pilgerin erzählt, die das bei einer "Audienz" der Seherin gehört hat. Ad 2. Ich war noch bei keiner Erscheinung dabei, aber die Tatsache, dass die Botschaften nun 25 Jahre erscheinen, egal wo sich die Seher gerade befinden, macht schon verdächtig. Aber das ist nun wirklich Spekulation und gehört nicht in den Artikel.

Was jedoch die Vorwürfe angeht, so sind diese nicht bloße Gerüchte. Wie ich oben schon schrieb, befürworte ich das zu nennen, was der Bischof als Grund dafür angibt, dass er von der Echtheit der Erscheinungen nicht überzeugt ist. --Benedikt 11:15, 6. Apr 2006 (CEST)

Ein weiterer interessanter Link bringt neues in die Debatte: http://www.nationalcatholicreporter.org/word/word041406.htm#six Das sollte man m.E. einbauen. --Benedikt 11:55, 19. Apr 2006 (CEST)

Die Meinung des Ortsbischof ist genauso relevant wie irgendeine andere Meinung angesichts der Tatsache, dass der Bischof eben keine Entscheidungskompetenz mehr über M. hat. Vielleicht könnte man halt mal diese Fakten zur Kenntnis nehmen. --Gandalf 13:18, 21. Apr 2006 (CEST)

Ein Vorschlag

Vielleicht findet ihr einen "Status Quo" für den Fall Medjugorie? Ich finde es schade, dass so viel Energie in die letzten Details dieses Artikel hineinfliessen muss, während andere, wichtigere Themen im Anfangsstadium verharren. Wenn so viel Energie z.B. für den Artikel über Jesus Christus aufgewendet würde, hätten wir schon längst ein fantastisches Resultat und nicht nur eine gute Gliederung. ;) --reto 17:48, 24. Apr 2006 (CEST)

Bilder

Zu diesem Thema gibt es ja einige engagierte Schreiber. Erstaunlich, dass es noch keine Fotos in diesem Beitrag gibt. Kann da nich jemand etwas beisteuern? --reto 15:41, 19. Mai 2006 (CEST)

Literatur

Ich würde das kritische Buch von Ivan Zeljko aus der Literaturliste gerne herausnehmen. Zunächst einmal ist der Preis von fast 120 Euro für ein Taschenbuch allein schon eine Unverschämtheit, aber auch inhaltlich hat es nicht viel zu bieten. Zeljko ergeht sich in psychologischen Urteilen, ohne überhaupt jemals die Seher untersucht zu haben und ignoriert nebenbei noch die Ergebnisse wissenschaftlichen Untersuchungen, die an den Sehern vorgenommen wurden.

Wenn jemand ein Buch mit fundierter Kritik gegen Medjugorje hat, soll er es gerne reinsetzen. Mir ist sowas bisher noch nicht untergekommen... --Dirk 11:37, 26. Jun 2006 (CEST)

Lösch es raus. --Gandalf 11:54, 26. Jun 2006 (CEST)

Gibt es denn ein Buch, was fundiert (im Sinne von wissenschaftlich überprüfbar) für Medjugorje argumentiert? Was psychologische Untersuchungen an den Sehern darstellt? Sowas ist mir nämlich noch nicht untergekommen. Man hört zwar immer, dass an den Sehern Untersuchungen vorgenommen wurden, aber nie etwas konkreteres. Ich kenne das Buch Zeljkos nicht, aber ich vermute mal, dass er keinen Zugriff auf Dokumente bisheriger psychologischer Untersuchungen hatte. Derart hohe Preise sind bei wissenschaftlichen Büchern übrigens keine Seltenheit - zumal bei rund 450 Seiten (was dann auch kein Taschenbuch mehr, auch wenn die Bindung broschiert ist).

Ein anderes kritisches Buch ist übrigens im Artikel zu finden. --Benedikt 16:46, 29. Jun 2006 (CEST)

Natürlich gibt es Bücher, die fundiert über M. informieren. Das erste Buch, dass ich gelesen habe, war nur über die wissenschaftl. Untersuchungen.

A propos: Also 1 x der link zum Bischof v. Mostar genügt wirklich im Artikel, nämlich beim Bischof v. Mostar. Bei den normalen Links, die über M. informieren, hat das aber dann nix wirklich nix verloren. --Gandalf 17:21, 29. Jun 2006 (CEST)