Diskussion:Medjugorje

• Ich kenne mich mit M. leider gar nicht aus. Aber hier müsste schon ein Hinweis darauf hin, dass die Erscheinungen (noch?) nicht kirchlich anerkannt sind. --Umbra 13:24, 18. Mär 2006 (CET)

• Dieer Artikel muss (!!!) umformuliert werden. Die Erscheinung hat bis jetzt keine offizielle Anerkennung.

--reto 19:27, 18. Mär 2006 (CET)

• Hab es mal fundierter und neutraler versucht. --Dirk 00:15, 28. Mär 2006 (CEST)

• • Die Überprüfung der Echtheit der Erscheinungen dauern noch an, Hast du da Quellen für? Wer überprüft derzeit die Erscheinungen von Medjugorje? --Benedikt 14:12, 28. Mär 2006 (CEST)
    • Soweit ich weiß, gibt es zur Zeit keine Untersuchungen. Ich ändere das in "Die Überprüfung der Echtheit der Erscheinungen ist noch nicht abgeschlossen". Das trifft es besser und geht aus dem letzten Satz der Erklärung von Zadar hervor. --Dirk 16:31, 28. Mär 2006 (CEST)

Den Abschnitt JPII und M. sollte man streichen. Erstmal ist die Privatmeinung eines Papstes in dieser Frage nicht besonders wichtig, zweitens ist höchst umstritten, was der Papst zu M. sagt. In der gegenwärtigen Version ist die Darstellung höchst tendenziös, da der Brief Ratzingers an P. Hönisch als fingiert bezeichnet wird, ohne dass dafür Gründe vorgelegt werden. --Benedikt 14:16, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe eine negative persönliche Überzeugung des Bischofs von Mostar aufgeführt, warum sollte man nicht auch die positive persönliche Überzeugung des Papstes aufführen? Zumal ich mich selbst bei Bischof Pfeiffer erkundigt habe, ob diese Aussage (engl. Original) stimmt. Der angebliche Brief von Kardinal Ratzinger ist höchst merkwürdig. Man bekommt ihn von Claus Peter Clausen (bekannt durch den "Schwarzen Brief"). Fast alles ist geschwärzt und man weiß noch nicht einmal, auf welche Aussagen sich das bezieht. Das er generell nicht stimmt, siehst Du ja an den positiven Aussagen, die von Bischöfen bezeugt sind - eine solche Aussage habe ich angeführt. --Dirk 16:25, 28. Mär 2006 (CEST)

Weil die persönliche Überzeugung von Papst JPII nun mal angezweifelt wird und dieser seine Überzeugung niemals öffentlich gemacht hat, während die persönliche Überzeugung des Bischofs von Mostar öffentlich bekannt ist und ihr Inhalt völlig zweifelsfrei bekannt ist. Wenn der Papst in einer Audienz öffentlich seine Meinung kundgetan hätte (als Privatmeinung), dann könnte man das im Artikel erwähnen. Hier finden sich aber eben nur weitergegebene Zitate, die trotz allem nicht nachvollziehbar sind (wem glaubt man: P. Hönisch oder Bischof Pfeifer, vielleicht haben auch beide recht). Daher sollte man diesen Abschnitt streichen. Er sorgt nicht für Klarheit, ganz im Gegenteil. --Benedikt 09:42, 29. Mär 2006 (CEST)

Statt dessen sollte man den Link zum Artikel in "Theologisches" streichen, denn er enthält vieles, was mehr als nur umstritten ist. --Dirk 19:54, 2. Apr 2006 (CEST)

The Lintner-Link habe ich mal rausgenommen. Kritik gerne, aber vielleicht könnten M-Kritiker das irgendwie mal versachlicht darstellen und auch Fakten bringen, wo z. B. Franziskaner Ungehorsam waren etc. bzw. mal den geschichtlichen Kontext hier reinbringen. --Gandalf 16:45, 4. Apr 2006 (CEST)

Es kann nicht unsere Aufgabe sein, zu kritisieren, sondern hingegen muss Kritik dargestellt werden. Angegebene Fakten wurden gebracht, diese wurden als Meinung gekennzeichnet, diese Meinung widerspricht nicht der Lehre der Kirche und trägt zur Aufklärung über Medjugorje bei. Denn Fakt ist ja: Den Franziskanern wird Ungehorsam vorgeworfen. Dieser Vorwurf ist Fakt, wie durch den Link belegt wurde. Die Kritik des Bischofs ist ohnehin bekannt, wird in diesem Artikel jedoch nicht behandelt (wohl wird gesagt, dass der Bischof kritisch ist, es wird jedoch nicht gesagt, warum er kritisch ist - das macht so keinen Sinn und ist tendenziös, bei den befürwortenden Stellungnahmen werden die Gründe - die Früchte - genannt.) Ich finde es interessant, dass man von Seiten der Medjugorje-Anhänger geradezu panische Angst vor Kritik hat und damit nicht umgehen kann. Das war in Lourdes anders, Bernadette hatte nie Angst vor Kritik. Letzten Endes hat mich das persönlich dazu gebracht, die Ereignisse in M. für mystische Erfahrungen von Jugendlichen zu halten, die diese nicht einzuordnen wussten und von den Geistlichen schlecht begleitet wurden. Statements von Vicka, die sagte, dass jeder doch solche Erscheinungen haben könne, weisen in die Richtung, dass es sich hier um Visionen, keine Erscheinungen, handelt, die, die wie die Aszese ganz richtig sagt, von oben oder von unten kommen können und die deswegen einer starken Unterscheidung der Geister. Bei einem echten Erscheinungsort war das anders. Als man Bernadette befragte, versuchte man ihr zu sagen, sie habe solche Visionen gehabt, woraufhin diese einfach sagte: "Die Frau war da." Sie konnte mit dem Phänomen Vision nichts anfangen und hat wohl auch nie welche gehabt, außer vielleicht zum Lebensende hin. --Benedikt 23:56, 4. Apr 2006 (CEST)

Das Problem mit Medjugorje-Kritik ist, dass sie eigentlich nichts vorzuweisen hat. Die Äußerungen des Bischofs sind sehr emotional und zum großen Teil sachlich falsch (in seinem Traktat "Die Wahrheit über Medjugorje" widerspricht er sich sogar teilweise und bringt meist Argumente ad hominem). Ich finde es richtig, die Kritik des Bischofs zu erwähnen, aber wenn man sie ausführlich darstellen würde, würde man die Leute auf die falsche Fährte führen und den Eindruck erwecken, es handle sich um sachlich ernstzunehmende Kritik.

Da man vieles nicht nachprüfen kann, muss man halt schauen, was lediglich Gerüchte sind und was nicht. Auf der negativen Seite gibt es davon viele - ebenso auf der positiven Seite. Ich habe mich bemüht, auf der positiven Seite auf Gerüchte zu verzichten. Früchte gehören auch hinein, denn letztendlich entscheidend bei der Beurteilung von Privatoffenbarungen (wenn Inhalte nicht der Lehre der Kirche widersprechen) sind nunmal die Früchte.

Dass der Hinweis auf das Statement JPIIs verschwindet, halte ich nach wie vor für richtig, da es nichts zur Frage der Beurteilung hinzufügt. Denn erstens erwähnt es nichts, was für die Echtheit spricht (ich kann auch monatlich Texte verfassen, die nicht dem Evangelium widersprechen). Es stellt lediglich einen Zusammenhang her, der vorgibt, für die Echtheit zu sprechen, ohne dass dies der Fall wäre. Zweitens ist das ganze wohl doch sehr vage und hinterfragbar. --Benedikt 23:56, 4. Apr 2006 (CEST)

@Bene: Du schreibst: "Letzten Endes hat mich das persönlich dazu gebracht, die Ereignisse in M. für mystische Erfahrungen von Jugendlichen zu halten, die diese nicht einzuordnen wussten und von den Geistlichen schlecht begleitet wurden. Statements von Vicka, die sagte, dass jeder doch solche Erscheinungen haben könne, weisen in die Richtung, dass es sich hier um Visionen, keine Erscheinungen, handel"

Ich hab zwar nicht Zeit, hier eine Diskussion wie einem Forum zu führen, nur sollten wir hier bei den Fakten bleiben. Was hier angeblich irgendwer irgendwann gesagt hat, gehört mal wirklich hinterfragt. Denn gerade zu M. werden von "gewisser Seite" offensichtlich bewusst Dinge gestreut, die sich in der Wirklichkeit als Mythen und Märchen rausstellen. "Panische Angst" vor Kritik hat niemand. Sachliche Kritik, die auch nachweisbar belegt wird, gerne, Lügen und Verleumdungsthesen bitte woanders. Nicht hier. Und auf gewisse "Hasslektüre" aus einem "gewissen Eck" können wir hier übrigens gerne verzichten.

Daher:

1.) Wo hat Vicka das gesagt? Ich besteht die MÖglichkeit, jeden der Seher von M. ohne Probleme Fragen weiterzuleiten, daher Vorsicht mit Dingen, die möglicherweise doch nicht stimmen und die offensichtlich böswillig irgendjemand behauptet (ohne Belege), in Wirklichkeit aber ganz einfach nicht so stimmen.

2.) Es steht Dir frei, die Erfahrungen der Seher als "mystische Erfahrungen von Jugendliche" zu halten. Dass dies natürlich in Wirklichkeit anders sieht, kann Dir jeder sagen, der mal bei einer Erscheinung dabei war oder auch die medizinischen Untersuchungen im Rahmen der Erscheinungen ein wenig studiert hat etc.

Und wenn schon über Spannungen zwischen den Franziskanern und dem Bischof geschrieben wird, dann muss das bitte in dem jahrzehnte/jahrhundertealten Streit gesehen werden. Das einfach so rauszulösen ist in einem gewissen Sinn a-historisch und würde jeder Historiker zurückweisen. Dass M. hier mithineingezogen wird, ist fast logisch, muss aber so dargestellt werden, ansonsten kann man das ganz einfach nicht verstehen.

G.--Gandalf 10:38, 5. Apr 2006 (CEST)