Diskussion:Dasein

Überarbeiten

Ich bezweifle, dass es sinnhaft ist, hier lange Texte aus einem alten Lehrbuch einzustellen.

1. Es ist zweifelhaft, ob der komprimierte Text von Lesern ohne Vorkenntnissen überhaupt (richtig) verstanden wird. Leute mit Vorkenntnissen hingegen brauchen solche Kathpedia-Artikel nicht. (Sie denken sich höchstens ihren Teil, wenn sie es lesen.)
2. Kälin berücksichtigt nicht die neuthomistischen Forschungen von Leuten wie Joseph Maréchal oder Emerich Coreth, ganz zu schweigen von den gründlichen Forschungen von Leuten wie Johannes Baptist Lotz oder Karl Rahner.
3. Der Artikel macht eigentlich nur Sinn, wenn man auf die lateinischen Begriffe der scholastischen Autoren zurückgeht. Die von Kälin gewählten deutschen Wörter sind wegen der inzwischen erfolgten Bedeutungsverschiebung sowohl in der Fach- als auch in der Alltagssprache missverständlich, wenn nicht falsch. Das ist fatal, gerade weil es um so grundlegende und schwierige ontologische Zusammenhänge geht. Dadurch besteht dann die Gefahr, dass das depositum fidei verfälscht wird.--Lambert (Diskussion) 11:19, 29. Mai 2017 (CEST)

Lesen Sie bitte zuerst folgende Diskussion, dann den Artikel Priesterausbildung (2016). Es ist falsch, eine veraltete Terminologie zu suggerieren (auch in der deutschen Sprache). Siehe auch: Philosophie#Die festgelegte Sprache der christlichen Philosophen.

1. Wenn Artikel z.B. über Wesen oder Dasein eingestellt werden, dann brauchen Nichtinteressierte das nicht lesen. Für Leute, die die von Pius XII. in Humani generis verurteilten Lehren von Hegel, oder Heidegger gerne hätten, sind diese katholischen Artikel sehr sinnvoll, denn die Wörter beinhalten die katholischen Begriffsinhalte.
2. Der "Kälin bzw. Fäh" ist ein von der Kirche approbiertes Lehrbuch (und wohl das Beste, dank dieser Benediktiner). Es bietet das von der Kirche "dauerhaft gültige philosophische Erbe". Weitere Ansichten können beigefügt werden. Wenn diese jedoch nur sachlich auf den Kopf drehen, ist das nicht katholisch, sondern häretisch.
3. "Die von Kälin gewählten deutschen Wörter sind wegen der inzwischen erfolgten Bedeutungsverschiebung sowohl in der Fach- als auch in der Alltagssprache missverständlich". Also von "Alltagssprache" im philosophischen Bereich zu sprechen, ist schon allerhand. Die erfolgte "Bedeutungsverschiebung" ist vor allem eine Folge von Hegel oder Heidegger, deren Lehren Pius XII. im Lehrschreiben Humani generis zurückweist. Dass Kälin veraltete deutsche Wörter verwende, sind gewählte Worte, die das "dauerhaft gültige philosophischen Erbe" mit einem Handstreich vom Tisch fegen sollen. Dass das depositum fidei verfälscht werden könnte, bedeutet konkret, dass die Worte und vor allem die Begriffsinhalte des Idealismus und Existentialismus doch gebraucht werden möchten; es bedeutet auch, dass es eine "Nachkonziliare Kirche" gäbe, die von der "vorkonziliaren Kirche" verschieden sei. Dann hätten Bruchhermeneutiker, wie manche Piusbrüder, doch recht. Dass die Nachkonzikiare Kirche die Vorkonziliare fortsetzen muss und fortsetzt, ist aufzuzeigen. Grüße --Oswald (Diskussion) 09:51, 30. Mai 2017 (CEST)

Tut mir leid. Das sind haarsträubende Ansichten, die zeigen, dass du von Hermeneutik und religiöser Sprachphilosophie, von Theologiegeschichte, Bibelauslegung und von den Gesetzmäßigkeiten menschlicher Kommunikation (schriftlich und mündlich, in religiösem und profanem Kontext) wirklich nichts verstehst.

Meine Devise für die Wiki-Arbeit ist bekanntlich: "Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt." (1 Petrus 3,15) Dies muss in einer Sprache geschehen, die der Zeitgenosse versteht und die für einen Zeitgenossen nicht zu Missverständnissen führt. Dass Sprache sich ändert, das Wörter eine neue Bedeutungsaura bekommen, das war schon immer so. Darauf haben sich die Kirchenväter und alle Konzilien immer eingestellt und sich entsprechend geäußert. Den Wortlaut einzufrieren verfälscht die Bedeutung. Auch wenn ein Lehrbuch einmal kirchlich approbiert worden ist, heißt das nicht, dass der Wortlaut auf alle Zeiten immer so und nicht anders richtige Bedeutungen enthält. Das ist falsch und unhistorisch.

"Die apostolische Überlieferung kennt in der Kirche unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt: es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen (vgl. Lk 2,19.51), durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, durch die Verkündigung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben; denn die Kirche strebt im Gang der Jahrhunderte ständig der Fülle der göttlichen Wahrheit entgegen, bis an ihr sich Gottes Worte erfüllen." (Dei verbum 9). Das geht nur, indem die bleibende Wahrheit stets neu ausgesagt wird, und das war in der Theologiegeschichte immer so.--Lambert (Diskussion) 10:15, 30. Mai 2017 (CEST)

Tut mir leid. Das sind Ansichten, die jede gewollte Begriffsverschiebung rechtfertigen können. Ich wünsche Ihnen, dass sie bei Ihrer Suche des philosophischen Inhalts der katholischen Lehre erfolgreich sind. Grüße --Oswald (Diskussion) 10:38, 30. Mai 2017 (CEST)

Keine Ahnung, aber davon eine ganze Menge. Tut mir leid.--Lambert (Diskussion) 11:07, 30. Mai 2017 (CEST)

@Oswald es muss schon einiges passieren, bis einem studierten Philosoph die Ohren abfallen, aber jetzt ist es soweit. Die von Lambert angeschobene Diskussion war sachlich und wohlbegründet. Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum Sie ihm hier Häresie unterstellen?! UfG--Asteriscus (Diskussion) 12:46, 30. Mai 2017 (CEST)

@ Asteriscus: Braucht Lambert Schützenhilfe? War mein Beitrag nicht sachlich und wohlbegründet? Bin ich nicht derjenige, der den Wortlaut der Lehramtstexte bietet (den Lambert eliminiert, wie hier im Artikel und im Artikel Existentialismus die Worte Humani generis), sondern darauf drängt, möglichst von der Kirche approbierte Texte (und auch Dissertationen vgl. Ämter Christi von Ludwig Schick) zu verwenden, so dass man so wenig wie möglich fehlgeht? Soll ich mir sagen lassen, dass gerade ich das Depositum fidei gefährde? Ihre Betroffenheitsgeste (eines Wissenschaftlers!) ist zur Gänze subjektiv. MfG --Oswald (Diskussion) 13:38, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich weiß: Der einzig objektive hier heißt Oswald. Das ist tragisch und für Kathpedia schädlich.

Du hast gezeigt, dass du nicht einmal über das sprachliche, begriffliche, kunsthistorische und philosophische Rüstzeug verfügst, das man bei einem Abiturienten heute voraussetzen kann. Es ist aberwitzig, mit solchen (Nicht-)Kenntnissen maßgeblich an einer Enzyklopädie mitarbeiten zu wollen und dann andere Leute, die, wie ich, zB. Philosophie, Theologie und Pädagogik mit guten und sehr guten Ergebnissen studiert haben, für dumm und werweißwie zu erklären.

Es fehlt nicht mehr viel, dann werden die Administratoren hier dich wegen enzyklopädieschädlichen Verhaltens sanktionieren müssen.--Lambert (Diskussion) 14:11, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich darf mich hier auch etwas einmischen, auch wenn ich weder Theologe noch Philosoph bin (wobei ich, denke ich, zumindest ein gewisses Grundverständnis mitbringe):

1. Es gibt unter Traditionalisten die Ansicht, dass es DIE einzig richtige und immer gültige katholische Philosophie und DIE einzig richtige und immer gültige katholische Theologie gäbe. Meist wird diese Idee mit Thomas von Aquin und mit dem Antimodernismus der Päpste zu Beginn des 20. Jhs. verknüpft.
2. Diese Ansicht ist im Bereich der Philosophie irrig: Schon allein wenn man die an Platon orientierte Philosophie des Augustinus mit der an Aristoteles orientierten Philosophie des Thomas von Aquin vergleicht, wird man auf zahlreiche grundsätzlich Unterschiedliche Ansichten stoßen, die sich bei bestem Willen nicht vereinen lassen. Trotzdem ist beides katholische Philosophie.
3. Selbiges trifft auch auf die Theologie zu. So haben diverse Orden wie die Dominikaner, die Franziskaner oder die Jesuiten unterschiedliche theologische Schulen begründet, zwischen denen es zahlreiche Unvereinbarkeiten gibt.
4. Man muss sich daher von der Idee einer allzeit gültigen und einzigen katholischen Philosophie und Theologie verabschieden, denn weder die Theologie und noch weniger die Philosophie sind unfehlbar. Es kann daher innerhalb des Katholischen unterschiedliche philosophische und theologische Ansichten geben, ohne dass diese Ansichten gleich zu Häresien werden. In diesem Bereich ist keineswegs alles lehramtlich definiert und geklärt. In Bereichen aber, die nicht lehramtlich definiert und geklärt sind darf jeder Katholik, natürlich auch jeder katholische Philosoph oder Theologe, sein eigene Meinung haben und bilden.
5. Nicht an allem sind Hegel oder Heidegger schuld. Bedeutungsverschiebungen von Begriffen sind ein seit jeher auftretendes Phänomen. Das liegt unter Anderem daran, dass die menschliche Sprache keine völlig exakte Angelegenheit ist, und viele Begriffe eine Fülle von möglichen Bedeutungen vereint. Und diese Bedeutungen können sich je nach Region oder Zeit verlagern. Philosophische Sprache ist ja nicht etwas völlig anderes als Alltagssprache, daher gibt es natürlich auch Bedeutungsverschiebungen im philosophischen Sprachgebrauch. Und selbstverständlich muss philosophische und theologische Sprache auf Bedeutungsverschiebungen in der Alltagssprache reagieren. Schließlich wollen die Philosophen und Theologen ja auch in der jeweiligen Zeit verstanden werden. (Hier hat Latein den großen Vorteil, dass es keine Alltagssprache mehr ist)
6. Es ist daher bei allen Texten, bei denen die genaue Bedeutung eines Begriffes besonders wichtig ist, eine entsprechende Begriffsdefinition voranzustellen. Dies betrifft nicht nur philosophische und theologische Werke, sondern z.B. auch Gesetzestexte. Diese Begriffsdefinitionen bilden den Schlüssel zum Verständnis des Textes. Dass die Kirche vor 100 Jahren z.B. die Religionsfreiheit verurteilt hat, das 2. Vatikanum die Religionsfreiheit hingegen begrüßt hat, ist somit kein Widerspruch (wie von Traditionalisten gerne behauptet), sondern ist in den unterschiedlichen dahinterstehenden Begriffsdefinitionen begründet.
7. Auch wenn vieles an der Philosophie von z.B. Kat, Hegel oder Heidegger mit dem katholischen Glauben unvereinbar ist, bedeutet das nicht, dass ihr komplettes Gedankengut komplett zu verwerfen wäre. Man findet auch bei diesen Denkern durchaus beachtenswerte Überlegungen, an denen auch katholische Denker weiterarbeiten können. "Prüfet alles, das Gute behaltet".
8. Da Lambert sich von den momentane Autoren auf Kathpedia auf diesen Gebieten am besten auskennt, bitte ich darum, ihn hier einmal ungehindert Arbeiten zu lassen. Kritisches Beobachten und kritische Anmerkungen sind natürlich weiterhin erwünscht, aber bitte ohne weitere unbegründete Vorwürfe wie "Inkompetenz" etc.

--Wolfgang e. (Diskussion) 15:12, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich kann in fast allem Wolfgang e. zustimmen, jedoch im Folgendem nicht:

Diese Ausbildung muss auf dem dauerhaft gültigen philosophischen Erbe (innixi patrimonio philosophico perenniter valido)<ref>Zweites Vatikanisches Konzil: Dekret Optatam totius vom 28. Oktober 1965, Nr.15; Johannes Paul II. Enzyklika Fides et ratio über das Verhältnis von Glaube und Vernunft vom 14. September 1998, Nr. 96, Anmerkung 112: »Es ist klar, daß sich die Kirche nicht an ein beliebiges kurzlebiges philosophisches System binden kann.«.</ref> der großen christlichen Philosophen basieren (CIC can. 251). "Diese Philosophia perennis<ref>Pius XII.: Enzyklika Humani generis über einige falsche Ansichten, die die Grundlagender katholischen Lehre zu untergraben drohen vom 2. August 1950, Nr. 32; Pius XI.: überzeitliche Philosophie in: Enzyklika Firmissimam constantiam vom 28. März 1937, Nr. 19.</ref> (neuscholastische<ref>Pius X.: Denn wie viele Modernisten möchten als Lehrer in der Kirche gelten, posaunen die moderne Philosophie mit vollen Backen aus, verachten die Scholastik, haben aber, durch Flitter und Trug getäuscht, jene Philosophie nur deshalb sich angeeignet, weil sie in voller Unkenntnis der Scholastik über keine Beweismittel verfügen zur Beseitigung der Begriffsverwirrung und der Trugschlüsse. Aus der Verbrüderung von falscher Philosophie mit ihrem Glauben ist ihr an Irrtümern überreiches System entsprungen (Pascendi dominici gregis Nr. 41).</ref>Philosophie), so lehrt Pius XI. und Leo XIII., "bewahrt wirksam gegen alle Arten moderner Irrtümer: sie befähigt ihren Geist, das Wahre vom Falschen genau zu unterscheiden, und verleiht ihnen in den verschiedensten Fragen oder späteren Studien eine Klarheit des Denkens, die dem anderer, die diese philosophische Schulung nicht erhalten haben, weit überlegen ist, auch wenn diese mit einem ausgedehnteren Einzelwissen ausgerüstet sind."<ref>Enzyklika Ad catholici sacerdotii über die Heiligkeit des Priesterlebens vom 20. Dezember 1935, Nr. 68; Ebenso Pius XII. in der Ansprache Sollemnis conventus an die Kleriker von Rom vom 24. Juni 1939 in Nr. 4+6.</ref> Es sind außerdem die gegenwärtigen philosophischen Forschungen – vor allem die, die einen größeren Einfluss auf das entsprechende Land haben – und der Fortschritt der modernen Wissenschaften zu berücksichtigen, damit die Seminaristen aufgrund einer entsprechenden Kenntnis der wichtigsten Merkmale der Gesellschaft für den Dialog mit den Menschen angemessen ausgebildet sind. Themen, die im Verlauf dieser Phase des Studiums beachtet werden müssen, sind die Metaphysik, die Logik, die Philosophische Anthropologie, die Erkenntnislehre, die Ethik, die Theodizee, die Philosophiegeschichte, die Kosmologie, die Ästhetik, die politische Philosophie und die Religionsphilosophie. Gebührende Aufmerksamkeit soll den Humanwissenschaften wie der Soziologie und der Pädagogik mit Blick auf den priesterlichen Dienst geschenkt werden.<ref>Ratio fundamentalis institutionis sacerdotalis 2016, Nr. 159-162.</ref> Das Studium ist so zu vermitteln, dass sie die menschliche Bildung der Alumnen vervollkommnet, ihren Verstand schärft und sie für die theologischen Studien fähiger macht.<ref>CIC can. 251.</ref> Außerdem wenn ich sehe wie Lambert in der Datei Diskussion:Maria Regina Martyrum - Apokalyptische Frau 2.jpg vom puren Idealismus, das dem Künstler und Betrachter das Sein des Kunstwerkes zuschreibt und er im nächsten Beitrag ein materielles Sein dem Kunstwerk zugesteht, dann denkt man sich: gerade gelernt. --Oswald (Diskussion) 15:40, 30. Mai 2017 (CEST)

Gemeint ist diese Diskussionsseite.--Lambert (Diskussion) 16:02, 30. Mai 2017 (CEST)

Wie Wolfgang oben ausgeführt hat, bin ich der Meinung, Lambert einmal in Ruhe wirken zu lassen! Und lieber Oswald, jemandem Häresien zu unterstellen ist weiß Gott keine sachliche Tonart. Wenn ich es richtig weiß, ist Prière im Unterschied zu Ihnen ein studierter Theologe und Philosoph, aber von ihm habe ich dergleichen hier noch nicht gesehen. Meine Wenigkeit hat u.a. 12 Semester Theologie und Philosophie mit Abschluss Promotion studiert und ich bin gespannt auf das, was Lambert uns sagen wird.--Asteriscus (Diskussion) 16:33, 30. Mai 2017 (CEST)

Oswald, Ihr Standpunkt ist klar traditionalistisch. Das können Sie privat gern so vertreten, aber Kathpedia ist eine katholische Enzyklopädie, in der alle katholischen Standpunkte nebst den Entwicklungen, die Begriffe und Theologien bzw Philosophien durchlaufen haben, dargestellt werden sollen. Wenn Sie auf einer rein traditionalistischen Präsentation bestehen, sollten Sie Wolfgangs Vorschlag aufgreifen und einen Blog schreiben oder Ihr eigenes Piuspedia gründen. Wenn Sie nicht aufhören, in der in den letzten Tagen zu beobachtenden Form die sachlichen und fundierten Beiträge Lamberts störend und negativ zu konnotieren - Sie haben sich ja sogar zu der persönlich diffamierenden Äußerung, Lambert sei ein Häretiker hinreißen lassen, denke ich, eine Zeit des stillen Nachdenkens - ich denke da an eine Meditation über die sieben Gaben des heiligen Geistes und ebensoviele Tage - wäre das, was Ihnen und Kathpedia einmal gut tun würde.--Prière (Diskussion)

Dank, euch, Prière, Wolfgang und Asteriscus für diese klaren Worte! Jetzt ist deutlich, wer hier der Geisterfahrer ist, nachdem ich mich früher selbst öfters in diese Rolle gedrängt sah. Und es ist jetzt auch deutlich, was mit dem "katholischen Standpunkt" gemeint ist und was nicht. Dem kann ich mich gern anschließen.--Lambert (Diskussion) 18:23, 30. Mai 2017 (CEST)

Lieber Oswald,
Zitat:

Außerdem wenn ich sehe wie Lambert in der Datei Diskussion:Maria Regina Martyrum - Apokalyptische Frau 2.jpg vom puren Idealismus, das dem Künstler und Betrachter das Sein des Kunstwerkes zuschreibt und er im nächsten Beitrag ein materielles Sein dem Kunstwerk zugesteht, dann denkt man sich: gerade gelernt.

Ich denke, hier hast du Lambert gründlich missinterpretiert. Nicht das SEIN des Kunstwerkes hat Lambert dem Künstler und dem Betrachter zugeschrieben, sondern die BEDEUTUNG des Kunstwerks. Der Vorwurf "gerade gelernt" fällt hier wohl auf den Vorwerfenden zurück...
LG,--Wolfgang e. (Diskussion) 21:59, 30. Mai 2017 (CEST)

@ Lieber Lambert: Sie haben richtig darauf hingewiesen, dass diese Diskussionsseite gemeint war.

@ Alle Kollegen: Wenn man den Anmerkungsapparat meiner Zitation aus der von der Kirche verlangten philosophischen Priesterausbildung sieht, dann ist es ein Rätsel anders zu urteilen. Hier wird die Wahrheit demokratisch verfochten. Eure Vorstellungswelt wird ständig erschüttert, nicht die Lehre der Kirche. Mir zeigt es, dass keiner von allen Mitdiskutierenden eine solide philosophische Basis studiert hat, sondern die Lehre der Kirche als Meinung unter vielen. Dass Asteriscus Priere lobt, zeigt mir die philosophische "Kenntnis" dieses Wissenschaftlers. Zu sehen, dass man das philosophische Erbe verachtet, das stört mich sehr, weniger als mich als Person. --Oswald (Diskussion) 06:06, 31. Mai 2017 (CEST)

Auf meiner Promotionsurkunde, ausgestellt in der philosophischen Fakultät, steht "Summa cum laude". @Oswald: Für Ihre öffentliche Infragestellung meiner Kompetenz erwarte ich eine Entschuldigung.--Prière (Diskussion) 11:51, 31. Mai 2017 (CEST)

Vorschlag

Ich bitte jemand von den Administratoren, sich bei DDDr. Peter Egger zu erkundigen, ob meine Zitation aus dem Artikel Priesterausbildung richtig sei. Am Besten solle er diese Diskussionsseite lesen. DDDr. Peter Egger gestaltet Sendungen bei Radio Horeb (besonders über die Hauskirche und Philosophie), Radio Maria Österreich und K-TV. Er ist im Jahre 2015 Dozent an der philosophisch-theologischen Hochschule Heiligenkreuz bei Wien. Aus Liebe zu Wahrheit (die letztlich Christus ist). Es grüßt --Oswald (Diskussion) 09:06, 31. Mai 2017 (CEST)

Peter Egger ist mir natürlich wohlbekannt, ich werde ihn zu gegebener Zeit auf Ihre Diskussion hier ansprechen. Dass Sie mir eine solide philosophische Kenntnis absprechen nehme ich Ihnen übel und verlange eine Entschuldigung dafür!--Asteriscus (Diskussion) 11:15, 31. Mai 2017 (CEST)

@ Asteriscus: Die Entschuldigung werde ich evtl. geben (müssen), wenn die Antwort von DDDR. Egger da ist. Ich möchte jedoch genau den Wortlaut wissen, was Sie gefragt und wie er geantwortet hat. Fragen Sie nach dem philosophischen Erbe und ob das approbierte Lehrbuch von Kälin-Fäh eine gute Einführung sei. LG --Oswald (Diskussion) 13:48, 31. Mai 2017 (CEST)

Eine notwendige Entschuldigung für eine erfolgte Beleidigung kann nicht an Bedingungen geknüpft werden (Grundwissen Katechismus). Ich rate dringend dazu! Was ich mit Kollegen Egger zu Besprechen habe, wird Ort einer persönlichen Begegnung und kein öffentliches Forum sein.--Asteriscus (Diskussion) 15:05, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich wollte nicht beleidigen, sondern die sachliche Wahrheit sagen, die ich nach Peter Eggers Urteil evtl. revidiere. Die Antwort werden wir dann also per-Mail besprechen. LG --Oswald (Diskussion) 15:18, 31. Mai 2017 (CEST)

Nach weiterer Reflexion, muss ich meine "Beleidigungen" revidieren. Folgendes: Das philosophische Erbe kann nur das sein, was die Lehre des Katechismus (bzw. Lehramt) stützt, ob es wie bei Kälin+Fäh aus der aristotelisch-thomistischen Richtung kommt, oder z.B. den Franziskanern. Die Erklärungen von Substanz und Akzidenz gehören zum philosophischen Erbe, da sonst die Eucharistie nicht erklärt werden kann. Das Zitat aus dem Artikel Priesterausbildung bleibt voll gültig, wenn auch Erbe nicht eingefroren bedeuten kann. Konkret für mein philosphisches Schaffen in der Kathpedia ändert das nichts... Ich habe den (Kälin+Fäh) Artikel Ästhetik, durch die Definition von Albert dem Großen, angereichert und damit gezeigt, dass das Lehrbuch nur eine Einführung ist. LG --Oswald (Diskussion) 19:46, 31. Mai 2017 (CEST)

Anmerkungen

<references />

Fundamentalistisch

Oswalds Standpunkt ist nicht nur traditionalistisch, sondern fundamentalistisch. Hinzu kommt seine offensichtlich ungenügende Allgemeinbildung und ein deutlicher Fanatismus. Dies sind Faktoren, die eine Mitarbeit an einer Enzyklopädie fast als unmöglich erscheinen lassen.

Hinzu kommt, dass er inzwischen alle anderen hier beteiligten Benutzer angegriffen und diskriminiert hat. Ich halte eine mehrtägige Sperre für dringend geboten, im Wiederholungsfall seine infinite Sperre.--Lambert (Diskussion) 13:47, 31. Mai 2017 (CEST)