Diskussion:Fegefeuer

Das Fegfeuer (lateinisch Purgatorium), traditionell fälschlich auch Reinigungsort oder Läuterungsort genannt, ist ein Zustand nach dem irdischen Tod, in den diejenigen kommen, die zwar das ewige Heil im Himmel erlangen, aber noch einer Läuterung bedürfen, um in die ewige Seligkeit eintreten zu dürfen. Haben wir Nachricht von dort erhalten, oder wer war schon als Gast dort und kam zurück? Sebald (Diskussion) 13:06, 19. Sep. 2015

Überarbeiten

Spe Salvi spricht in Nr. Nr. 47 von "Einige(n) neuere(n) Theologen"... Damit ist nicht die jetzige Lehre dargestellt, sondern es soll über das dort Gesagte nachgedacht werden. Die Interpretation danach ... "Kein Entzug der Gottesschau" widerspricht dem KKK 1030 und dem Wesen dieses Zustandes. --Oswald (Diskussion) 15:54, 5. Dez. 2015 (CET)

Zum Verständnis der Hermeneutik römischer Texte muss man den Subtext beachten: Die Aussagen der "neueren Theologen" werden nicht als Irrlehren verurteilt. Sie werden auch nicht als gültige Lehre der Kirche hingestellt. Aber der Papst erwähnt sie immerhin, er lässt sie ohne Widerspruch gelten und akzeptiert dadurch kirchenamtlich, dass über diese Dinge nachgedacht werden kann und neue Formulierungen und Aussagen im theologischen Diskurs erarbeitet werden können. Im nächsten KKK steht dann als Ergebnis womöglich eine erneuerte Aussage. Das ist die Art und Weise, wie sich im wandernden Gottesvolk unter Führung des Heiligen Geistes das depositum fidei in seinem Verständnis und seiner Ausdrucksweise "verheutigt", und das ist notwendig, um das depositum fidei gültig heute auszusagen; starres Festhalten an Begriffen, die inzwischen ihren Bedeutungsgehalt geändert haben, würde das depositum verfälschen. So lief das im Grunde die ganze Kirchen- und Glaubensgeschichte hindurch.

Und wenn man die Papstenzyklika nach der scholastischen Methode lesen will und die "neueren Theologen" als Zitation der Einwände gegen eine Glaubensaussage nimmt, müsste jetzt folgen "sed contra", ein Gegenargument, das dann zur Darlegung der wahren Position überleitet. Aber genau das erfolgt nicht, im Gegenteil: Der Papst schließt Nr. 48 an mit den Worten: "Noch ein Motiv muß hier Erwähnung finden." Also: Benedikt erwähnt auch die "neueren Theologen" in Nr. 47 mit Absicht, weil sie "Erwähnung finden" müssen, und ihnen wird kein "sed contra" entgegengehalten.

Frage: Wo steht in Spe salvi, dass der anima in purgatorio die Gottesschau entzogen ist? Wo ist genau der "Widerspruch" zu KKK 1030?--Aggiornamento (Diskussion) 17:04, 5. Dez. 2015 (CET)

Lieber Agiornamento, deine Argumentation hinsichtlich des sed contra hätte auch der große Aquinate nicht besser formulieren können. Und ein Weiteres: Ein Fehlen der Gottesschau in purgatorio wäre der erwünschten Läuterung überaus abträglich - es würde der teleologische Aspekt fehlen ;) --Asteriscus (Diskussion) 14:08, 6. Dez. 2015 (CET)

Danke sehr. Oswald hatte ja eine theologische Diskussion begonnen, und er ist bekanntermaßen ein großer Befürworter der Scholastik in Theologie und Priesterausbildung. Da wollte ich ihm entgegenkommen. Seine Antwort auf meine Frage steht allerdings noch aus.--Aggiornamento (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Ausführungen. Den Erklärungen Aggiornamentos kann ich zustimmen. Ich hab die Materie besser durchdrungen und kann es jetzt so belassen. Mit der "Verheutigung" z.B. der Glaubensartikel oder der Dogmen hab ich Schwierigkeiten. Aber dies bei einem entsprechenderem Artikel. --Oswald (Diskussion) 10:48, 7. Dez. 2015 (CET)

"Verheutigung" heißt: Weil sich Sprache ändert und weil Vokabeln ihre Bedeutung ändern, muss das depositum fidei immer wieder neu ausgesagt, formuliert werden. Z.B. "Person", darauf wies Karl Rahner hin: Im deutschen Idealismus bekam das Wort die Bedeutung eines selbständigen, individuellen Aktzentrums; das Wort "Existenz" änderte seine Bedeutung im Zuge der Aufklärung usw. zu "raum-zeitliches Vorhandensein". Damit wird aber die trinitarische Aussage "Gott existiert in drei Personen" missverständlich. Um auszusagen, was die frühen Konzilien und die Scholastik damit gemeint haben, müsste es heute, so Rahner, präzise heißen:; "Gott subsistiert in drei distinkten Subsistenzweisen." Wir haben die Glaubensbekenntnisse daraufhin sprachlich nicht geändert, aber für Verkündigung und Unterweisung ist mit diesem Sachverhalt zu rechnen.--Aggiornamento (Diskussion) 11:04, 7. Dez. 2015 (CET)

Kurze Frage: im der Einleitung steht "Das Fegfeuer (lateinisch Purgatorium), traditionell fälschlich auch Reinigungsort oder Läuterungsort genannt..." Nach meinem Verständnis wäre "Reinigungsort" die wörtliche Übersetzung von "Purgatorium". Warum also dann "fälschlich"? Bezieht sich das "fälschlich" auf den zweiten Wortteil "-ort"? - Der Begriff "Ort" muss jedenfalls nicht notwendigerweise raum-zeitlich verstanden werden, wie auch weiter unten erklärt wird. Vielleicht wäre "ungenau" treffender als "fälschlich" --Wolfgang e. (Diskussion) 11:59, 7. Dez. 2015 (CET)

Ich hänge nicht an "fälschlich". Es bezog sich selbstständlich nur auf den "Ort". "Purgatorium" kann (aber muss nicht) "ReinigungsORT" bedeuten: Ort, wo gereinigt wird, wo die Waschmaschinen stehen; man würde eine gewerbliche Chemische Reinigung in heutigem Latein vielleicht so nennen oder die Waschküche (oder "Lavatorium"). Wenn man in der Eschatologie an dieser Übersetzung festhält (was Papst Benedikt und die aktuelle Theologie gerade nicht tun!), muss klar sein, dass es sich dabei um mythologische Rede handelt. Da das nicht immer klar ist, ist die Formulierung zumindest missverständlich.

Die "Glaubens-Wahrheit" des Purgatoriums bezieht sich nicht auf die Orthaftigkeit und die Flammen, sondern auf den schmerzhaften Läuterungsprozess des in Sünde gestorbenen Individuums in der Konfrontation mit der Gerechtigkeit und gleichzeitig der Barmherzigkeit Gottes und des für unsere Sünden gestorbenen Jesus - ein Geschehen, das mythologische Rede an einem "feurigen Ort" "stattfinden" lässt. --Aggiornamento (Diskussion) 15:36, 7. Dez. 2015 (CET)